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Joel Kaczmarek: Hallo Leute, heute geht's zur Sache. Und zwar, vielleicht geht's euch ja auch so, ihr seid in einer Firma aktiv, entweder in der Geschäftsführung, einfach als mitarbeitende Person oder vielleicht auch als eine Person, die das finanziert hat und fragt euch, ja wie ist das eigentlich mit der Haftung? Weil, ist das eine GmbH vielleicht? Gesellschaft mit beschränkter Haftung, da steckt ja beschränkt drin. oder wenn ich Investor bin, dann trifft mich das doch sowieso nicht oder wenn ich da einfach nur Mitarbeiterin bin. Hm, ist das wirklich so? Das wissen wir gar nicht so genau als Laien, aber es gibt da Profis, die wissen das und mit denen setze ich mich heute zusammen. Und ihr kennt die beiden schon, wir hatten ja kürzlich schon mal eine sehr, sehr spannende Folge darüber, was mache ich denn eigentlich, wenn die Staatsanwaltschaft klingelt. Also hört da unbedingt mal rein, wenn ihr es noch nicht gemacht habt. Das war echt interessant. Und heute ist wieder da zum einen die liebe Caroline Raspe und zum anderen der gute David Riecks. Und die sind beide bei einer natürlich hervorragenden Kanzlei, mit denen arbeite ich nur zusammen, wisst ihr ja, nämlich bei YPOG. Und YPOG stellt sich in dem Bereich nämlich auch mehr auf, strafrechtliche Sachen, weil Carolin ist Partnerin für Compliance und Internal Investigations und David wiederum für Wirtschafts- und Steuerrechtsrecht. So und heute machen wir folgendes, wir gehen mal fünf Mythen durch, die es rund um das Thema Haftung geht und ich kann euch sagen, es wird wieder richtig mit Action und interessant behaftet sein. Aber, ein Disclaimer auch wieder, wir machen ja natürlich keine Rechtsberatung, also die beiden schon, aber nur wenn ihr sie dafür bezahlt und bei ihnen ein Mandat aufmacht. Falls ihr jetzt sagt, oh ich hab da ein Thema, dann lasst euch also von einem Profiberaten so viel vorne weg. So, aber jetzt ihr beiden legen wir mal munter los. Hallo, schön, dass ihr wieder da seid.
Carolin Raspé: Hallo, schön wieder hier zu sein.
Joel Kaczmarek: Ja cool, also wir haben ja den Rasen schon bestellt, worum es heute gehen soll. Vielleicht fangen wir mal so ganz basic an. Was würdet ihr sagen aus eurem Gefühl, auch aus eurer Erfahrung heraus, wie viele Menschen im unternehmerischen Kontext verschätzen sich mit dem Thema Haftung?
Carolin Raspé: Ich würde sagen, irgendwas zwischen 80 und 90 Prozent schätzen es als zu gering ein.
David Rieks: Ich hätte mich sogar getraut zu sagen, alle. Ich glaube, dass es eigentlich niemanden gibt, der das Thema zutreffend erfasst.
Joel Kaczmarek: Okay, und wir haben ja jetzt so drei Sparten aufgemacht. Also ich versuche immer zu gendern, wenn es mal durchrutscht, dass es nur Männer sind, seht es mir nach. Ich meine immer beide Geschlechter, aber GeschäftsführerInnen, InvestorInnen, MitarbeiterInnen. So, die drei Ebenen haben wir ja. Welche von den dreien sollte sich am meisten umgucken? Logischerweise der Geschäftsführer, tippe ich mal, aber die anderen beiden sind auch beschäftigt, ne?
David Rieks: Ja, so ist es. Also der Geschäftsführer ist sicherlich am zentralsten im Fokus, sowohl aus rechtlicher Perspektive als auch aus rein praktischer Erfahrung. Auch dort gibt es logischerweise zwar ein Bewusstsein für diese Position und die Haftung oder Verantwortlichkeiten aber eben oft nicht umfänglich. Bei den anderen beiden genannten Kategorien ist meine berufliche Erfahrung, dass es sehr, sehr häufig zu erheblichem Erstaunen führt, wenn insbesondere, worüber wir heute ja sprechen, im Bereich strafrechtlicher Verantwortlichkeiten auch der Blick auf diese Personen gerichtet wird. Da ist, glaube ich, häufig wirklich das Verständnis, dass es sie betreffen kann, vergleichsweise gering ausgeprägt, bis und da der Bogen zur letzten Folge die Staatsanwaltschaft vor der Tür steht oder sonst irgendein Verfahren in diesem Bereich auf sie zurollt.
Joel Kaczmarek: Da hatten wir nochmal rein. Also wir haben fünf Mythen, wie gesagt, zusammen erarbeitet. Und Mythos Nummer eins ist, wenn, dann haftet doch das Unternehmen. Das profitiert ja auch. So, also da sind wir genau bei dem Thema GmbH und das liegt doch alles bei der Gesellschaft. Was ist denn da so? deine erste Antwort drauf, David?
David Rieks: Ja, also das ist tatsächlich eigentlich der Mythos, der ein Stück weit alle anderen Mythen überlagert und dazu führt, dass man sich mit den anderen Mythen so beschäftigt, dass man meint, sie betreffen einen nicht mehr so wahnsinnig. Jedenfalls bei Sachverhalten, die im Kern so strukturiert sind, dass das Unternehmen derjenige ist, der von dem Vorgehen profitiert. Also wir sprechen heute, wir sind strafrechtliche Rechtsanwälte, Strafrechtsberater, über strafrechtliche Verantwortlichkeiten im Unternehmenskontext. Etwas weniger, weil das zu ausufernd wäre, wenn wir es in einer gemeinsamen Folge hier abarbeiten, zivilrechtliche Haftung. Aber das bedeutet, man muss sich vorstellen, es gibt einen Sachfall, der strafrechtliche Relevanz haben soll und der spielt im Unternehmenskontext. Das passiert sehr, sehr häufig. Das ist vielleicht unintuitiv, aber es gibt ganz häufig Vorwürfe gegen Unternehmen.
Joel Kaczmarek: Jetzt mal ganz kurz eine Sekunde. Für dich ist es Daily Doing, aber vielleicht hören manche Menschen gerade zu und fragen sich, was ist denn der Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht?
David Rieks: Total klar, in der Tat für Juristen ein No-Brainer, für den Nicht-Juristen möglicherweise nicht. Strafrecht ist, wenn man eine Handlung begeht, wo der Staat der Meinung ist, sie ist nach dem Strafgesetzbuch oder anderen Regelungen strafrechtlich relevant. Das sind jetzt ganz vereinfacht gesagt die Sachverhalte, wo die Staatsanwaltschaft ermittelt und wo am Ende des Tages, wenn sich der Vorwurf bestätigt, eine Strafe herauskommt, beispielsweise Gefängnis. Das kennen wir alle aus jedem Tatort, aus jedem Krimi. Das spielt alles. im Strafrecht und im Wirtschaftsstrafrecht spielen solche Sachverhalte eben im Unternehmen. Klassische Delikte, Steuerhinterziehung, Betrug, Korruption, das ist Strafrecht. Zivilrecht wäre es, wenn zwei Private voneinander Geld wollen, also beispielsweise, wenn wir im Bereich Haftung sind, irgendein Dritter vom Unternehmen, weil es sich vom Unternehmen nicht angemessen behandelt fühlt, unter irgendeinem Vertrag oder sonst irgendwie wettbewerbsrechtlich oder ähnliches. Oder beispielsweise eine Gesellschaft von einem Mitarbeiter oder vom Geschäftsführer selber einen Schaden ersetzt bekommen will, den das Unternehmen erlitten hat. Das wären dann zwei Private, die sich gegenüberstehen und die vor einem Zivilgericht gegeneinander um Geld streiten. Das ist der zentrale Unterschied. Wir fokussieren uns heute auf den ersten Punkt. Die hängen manchmal natürlich zusammen, aber auf den ersten Punkt. Wer ist eigentlich in Sachverhalten, die strafrechtlich relevant sind, im Unternehmen potenziell persönlich verantwortlich?
Joel Kaczmarek: So, und da habe ich dich ja gerade etwas unterbrochen, du warst eigentlich gerade auszuführen, das Thema Profit, also der zweite Nachsatz war ja, das Unternehmen haftet, denn das profitiert ja auch. So, und ich glaube, du wolltest auch gerade sagen, dass das wahrscheinlich gar nicht so der Kasus-Knaxus ist, ne?
David Rieks: Ja, genau. Also das ist einfach die aus meiner Sicht auch total nachvollziehbare grundsätzliche Theorie aller, die sozusagen so operieren, die sagen, naja, wir fördern hier den Unternehmenszweck. Wenn das Unternehmen Verträge macht, wo sich jemand anders durch betrogen fühlt und dadurch Geld einnehmen will und derjenige schaltet die Staatsanwaltschaft ein, dann ist das Unternehmen ja der Profiteur und muss dann eben auch dafür gerade stehen. So etwas vereinfacht. So ist es eben auch bei Steuern beispielsweise. Am Ende spart ja nicht der Mitarbeiter Steuern, wenn das Unternehmen seine Steuern nicht bezahlt, sondern eben das Unternehmen Steuern. So dass ich das ganz häufig in der Praxis erlebe, wenn strafrechtliche Ermittlungen losgehen, dass alle Beteiligten sagen, das ist ja ein Unternehmensthema. Und das ist auch ein Unternehmensthema, aber jetzt kommt der ganz große Clou, den viele eben nicht verstehen, bis es sie das erste Mal betrifft. Es gibt in Deutschland kein Unternehmensstrafrecht. Was bedeutet das? Unternehmen können sich nicht strafbar machen. Und warum ist das so? Weil in Deutschland es ein sogenanntes Schuldstrafrecht gibt. Das bedeutet, nur jemand, der eine Schuld verwirklichen kann, der kann auch strafrechtlich verfolgt werden. Und das sind nach allgemeinem Verständnis nur das, was der Jurist natürliche Personen nennt, also Menschen wie du und ich. Und eben keine juristischen Personen. Und das führt dazu, dass im Unternehmenskontext nicht das Unternehmen strafrechtlich verantwortlich ist, sondern die Personen, die für das Unternehmen gehandelt haben. Und dann sind wir eben bei den Kategorien, die wir gerade schon definiert haben, unterschiedliche Hierarchie-Ebenen, aber eben alles ganz normale Menschen. Menschen, die handeln, Menschen, die denken, Menschen, die Dinge tun. Das ist das, was man als schuldfähig versteht in Deutschland. Und das Unternehmen, das kann zwar auch eine Geldbuße bekommen, das liest man ja auch manchmal in der Zeitung, oft dann in den Zeitungen falsch dargestellt als Strafe, sondern es ist dann eine sogenannte Geldbuße. Weniger als eine Strafe, aber es ist am Ende, fühlt sich es genau gleich an, es ist aber immer finanziell und monetär. Und weil eine Person, die für das Unternehmen gehandelt hat, sich strafrechtlich verantwortlich gemacht hat, kann das Unternehmen auch ein Bußgeld bekommen, aber eben nur so rum und nicht andersrum. Das heißt, am Ende des Tages, die Staatsanwaltschaften, wenn sie kommen, wir haben in der letzten Folge dazu gesprochen, haben auf ihren Durchsuchungsbeschlüssen als beschuldigte Person immer Individualpersonen stehen und nicht das Unternehmen, egal wie prominent der Unternehmensname ist.
Joel Kaczmarek: Okay, also wenn ich jetzt, sage ich mal, harsch gegen die DSGVO verstoßen habe, wo er immer hier rumgeistert, ach du Mimine, so und so viel Prozent des Jahresumsatzes können da als Strafe, sagen wir, in der Non-Juristen-Welt immer kommen. Das sind also eigentlich Bußgelder, während quasi die natürlichen Personen, von denen du gesprochen hast, die werden quasi mit Strafen versinkt.
David Rieks: Genau, ich will es nicht zu kompliziert machen. Mit dem DSGVO-Thema hast du dir ganz sicher den Bereich ausgesucht, wo es gerade ganz umstritten ist. Da kann man auch ganz viel zu nachlesen, ob ausnahmsweise auch direkt das Unternehmen beboost werden kann, weil das vielleicht der europäische Gesetzgeber so möchte. Aber nehmen wir mal den klassischen Korruptionsfall. Da wäre es eben dann, wie gerade geschildert, oder den Betrugsfall oder eigentlich jeden anderen strafrechtlichen Fall. Klassiker eben Steuerhinterziehung. Die Ermittlungen in Bezug auf Steuerhinterziehung gehen nicht gegen die Existenz, Nicht XY GmbH, sondern gegen Personen, die die Steuererklärung verantworten und das sind üblicherweise die Geschäftsführer, zu denen wir sicherlich gleich nochmal im Detail kommen.
Joel Kaczmarek: Genau, ich wollte gerade sagen, wir können ja mal den zweiten Punkt aufmachen, nämlich den zweiten Mythos, der da bei vielen lautet, solange ich in einer GmbH Geschäftsführerin bin, ist meine Haftung ja eh begrenzt. Außerdem gibt es noch die DNO, eine Versicherung, mit der ich mich dagegen absichern kann. Directors- und Officers-Versicherung heißt sie, um es mal beim Namen zu nennen. Da würde ich jetzt mal vermuten, wenn wir das mal, was David gerade gesagt hat, Karolin fortführen, dem ist nicht so.
Carolin Raspé: Ja, das Problem ist einfach, du hattest ja eben schon gesagt, GmbH steht ja für Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Aber da ist eben genau diese zivilrechtliche Haftung gemeint. Und selbst das greift nicht immer. Wir wollen heute nicht viel über Zivilrecht reden, aber auch das sollte man vielleicht an der Stelle nochmal sagen. Also ein Geschäftsführer kann durchaus gegenüber der Gesellschaft haften, in der sogenannten Innenhaftung. Und in Ausnahmefällen auch gegenüber Dritten, also auch auf Geld gegenüber Kunden oder Wettbewerbern, wenn er eben in die strafrechtliche Schiene rutscht, sage ich mal, also wenn er deliktische Handlungen begeht oder eben auch besonderes Vertrauen in Anspruch nimmt, also da gibt es Ausnahmefälle, das heißt, Auch zivilrechtlich sollte man sich nicht 100 Prozent sicher sein als Geschäftsführer, dass man nicht haftet. Aber jedenfalls strafrechtlich hat die Gesellschaftsform erstmal keine Relevanz. Also es ist eben, wie David gesagt hat, wenn ich etwas falsch gemacht habe, also gegen das Strafgesetzbuch verstoßen, muss ich mich dafür auch verantworten, auch wenn ich im Interesse der Gesellschaft gehandelt habe in dem Zusammenhang. Und die Versicherung hilft mir eben im Wesentlichen bei den zivilrechtlichen Themen. Also das sind die Fähigkeiten. Das sind eben die Gelder, die Schadensersatzzahlungen, die von mir gefordert werden können. Aber gerade in Bezug auf die Bußgelder oder auch auf Strafen hilft mir die DNO in der allergrößten Regel oder die Policies, wie sie regelmäßig gelten, eben gerade nicht. Und da kann vielleicht David noch ein Wort zu sagen. Es gibt Strafrechtsversicherungen, die können helfen, aber auch die covern in der Regel vielleicht die Anwaltskosten, wenn es gute Policies sind und wenn die Verteidigung in dem Zusammenhang sinnvoll ist. Versicherung als sinnvoll erachtet wird, aber auch da eben nicht die Bußgelder und Strafen, die am Ende gezahlt werden müssen. Also man muss auch mit so einem Thema, und ich glaube, so werden vielleicht auch oft Geschäftsführer angelockt, also das ist natürlich auch eine attraktive Position, aber dass es dann immer heißt, ja, wir haben eine super DNO und musst dir gar keine Gedanken machen, du hast auch tolle Leute um dich rum, die dich unterstützen, das ist alles wichtig und das sollte man sich als Geschäftsführer auch immer zusichern lassen. Und sollte sich da auch schlau machen, bevor man so ein Amt antritt. Aber man sollte einfach nicht vergessen, am Ende liegt die letzte Verantwortung doch bei der Geschäftsführung.
Joel Kaczmarek: Ich meine, wenn wir jetzt mal ehrlich sind, wenn man mal so einen Geschäftsführvertrag unterschrieben hat, da gibt es ja auch immer Abstufungen bei allem. Also wenn ich fahrlässig handle, wenn ich sozusagen in böser Absicht handle. Ich glaube, ihr habt noch wesentlich genauere Fachbegriffe dafür. Also es wäre ja auch mal so eine Frage, ab wann hafte ich denn eigentlich? Also was muss gegeben sein, komm mal da mit. Reicht es versehen schon? Muss irgendwie böse Absicht hinterstehen, Arglistigkeit, alles was ihr da für schöne Begriffe habt? Was ist denn da so das kleine Einmaleins, David?
David Rieks: Genau, also vielleicht einmal genau, weil das der entscheidende Punkt ist. Viele gucken in ihren Vertrag und gucken, was da drin geregelt ist. Und in dem Vertrag, ist ja ganz logisch, kann ich ja nur das regeln, was ich mit meinem Vertragspartner vereinbare. Das ist in dem Fall dann beispielsweise die Gesellschaft. Aber es leuchtet ja total ein, dass ich, also wir beiden Joel können ja nicht vereinbaren, dass wenn wir gleich gemeinsam Carolin verprügeln, dass ich nicht verantwortlich bin strafrechtlich für meine Handlungen, weil das nicht in unserer Dispositionsbefugnis steht. Und so ist es eben auch möglich, Also ich kann mit meiner Gesellschaft nicht vereinbaren, dass wenn ich am Ende des Tages eine Steuerhinterziehung begehe, dass ich gegenüber den Bürgern des Staates, gegenüber dem Volk sozusagen mich nicht verantworten muss strafrechtlich. Das heißt, alles was diese Vertragskonstellation betrifft, geht nur auf das Verhältnis, ob die Gesellschaft am Ende bei mir Schadensersatzgelden machen kann oder zivilrechtliche Themen. Das heißt, das kann ich da eh schon mal nicht vereinbaren. So, in Bezug auf die strafrechtliche Verantwortlichkeit gibt es in der Tat sehr juristische Kategorien, die ganz kompliziert sind. Die klassischen Konstellationen heißen Vorsatz und Fahrlässigkeit, das hat man wahrscheinlich schon mal gehört. Meine Erfahrung ist ganz häufig, dass ich in Gesprächen mit Mandantinnen und Mandantensitze, Vorständen, Geschäftsführern und es geht um Vorsatz, die Frage liegt Vorsatz vor und dann wird in einer Argumentation eher so das Argument, wir wollten ja niemanden betrügerisch schädigen oder so bezeichnet. Also man versteht das eher so als sowas bewusst Kriminelles, das ist Vorsatz. Vorsatz ist aber unter strafrechtlichem Verständnis nur die Erkennung der tatsächlichen Umstände, in denen man agiert und das sogenannte Billigende in Kauf nehmen von bestimmten Folgen, die eintreten können. Das ist vergleichsweise wenig. Fahrlässigkeit ist etwas vereinfacht. Wenn ich möglicherweise zwar hätte erkennen können, dass irgendwas schiefläuft und es aber irgendwie übersehen habe, vernünftige Sicherungsmaßnahmen zu treffen, während vorsätzlich eher ist zu sagen, ich erkenne das und ich nehme das auch als eine von verschiedenen Möglichkeiten zumindest in Kauf oder will vielleicht sogar, dass es eintritt. Also im Bereich von Steuerhinterziehung beispielsweise muss ich zumindest erkennen, dass da eine Steuer anfällt, die ich gerade nicht zahle und das irgendwie in Kauf nehmen, was aber ganz häufig der Fall ist, weil man hofft auf die bessere Lösung, aber nimmt die andere mit in Kauf und damit ist eigentlich schon Vorsatz begründet. der häufig bei Straftaten dann eben auch ausreicht, bedingter Vorsatz. Und jetzt habe ich schon viel geredet, aber noch ein dritter Punkt, weil es schon angesprochen wurde, zu D&O-Versicherung. Ich als Strafverteidiger habe das eigentlich immer, dass ich, nachdem die Durchsuchung war, nachdem das Einleitungsschreiben kommt, was auch immer, den Mandanten treffe und der sagt, ja, kein Problem, ich habe eine D&O-Versicherung. weil eine DNO was ist, was jeder Geschäftsführer mit dem Vertrag sich eingefordert hat, abgeschlossen hat und so. Und DNO-Versicherungen sind total wichtig, da wollen wir nicht den falschen Eindruck vermitteln. Aber sie decken eben den Teil ab, den wir immer gerade heute nicht so viel besprechen, die zivilrechtliche Haftung. Also ein Dritter kommt zum Unternehmen und sagt, hier, das Unternehmen hat mich geschädigt, der Geschäftsführer mag dafür verantwortlich sein und diese finanziellen Schäden, deckt dann möglicherweise eine DNO. Was aber ja total nachvollziehbar ist für jeden ist, angenommen ich bin der Steuerhinterziehung verdächtig und am Ende des Tages werde ich verurteilt und soll 3,5 Jahre ins Gefängnis, dann ist ja uns allen in diesem Kreis relativ offensichtlich, dass nicht die DNO für mich dann 3,5 Jahre ins Gefängnis gehen wird. Das heißt, es ist ja völlig klar, dass das nicht abgedeckt ist von einem Versicherungsschutz. Der Weg dahin ist leider meistens auch nicht abgedeckt, nämlich die Strafverteidigerkosten oder häufig, um genau das zu verhindern. Das ist dann häufig eine extreme Lücke in diesen Schutzsystemen. Da braucht es dann eine Rechtsschutzversicherung, eine Strafrechtsschutzversicherung, die dann eben auch die Verteidigung gegen vielleicht unberechtigte Vorwürfe etc. bezahlt. Aber selbst die deckt natürlich am Ende des Tages, auch die geht nicht für mich ins Gefängnis. Also das bleibt so. Das kann ich nicht versichern. Da brauche ich rechtskonformes Handeln und notfalls einen guten Strafverteidiger.
Joel Kaczmarek: Ich habe also eine ganz dumme Frage. Wenn ich manchmal so Firmen sehe, dann hast du immer so diese Unterschriftsmappen, die werden dann der Chefin oder dem Chef vorgelegt und dann signen die immer die ganzen Verträge. weiß ich nicht, einmal pro Woche und es sind ja immer mehrere. Die liest sich doch kein Mensch durch. De facto haften sie doch aber dafür. Also in deinem Bild gerade wäre das dann zum Beispiel Fahrlässigkeit, wenn ich da was unterschreibe und es eigentlich gar nicht gelesen habe. und sollte ich das nicht tun? Oder ist es sogar der zweite Faktor mit dem Vorsatz, so nach dem Motto, das war eigentlich in meiner Kenntnis, ich habe da mein Autogramm drunter gesetzt.
David Rieks: Meines Erachtens ist das mindestens fahrlässig, wenn daraus dann ein Nachteil entsteht, wenn ich die Verträge nicht gelesen habe. Der Geschäftsführer ist, das muss man ganz klar sagen, derjenige, der vom Gesetz vorgesehen ist, als Bewahrer der Legalitätspflicht des Unternehmens. Das Unternehmen ist verpflichtet, rechtskonform zu handeln. So bescheuert das vielleicht für alle Unternehmer klingt, das Unternehmen gilt strafrechtlich als eine Art Gefahrenquelle, aus der strafrechtliche Handlungen begangen werden können. Und der Geschäftsführer ist dazu verpflichtet, diesen Umstand eben zu verhindern. Und natürlich darf er selber keine Straftaten begehen, aber er muss eben auch ordnungsgemäß dafür sorgen, dass aus dem Unternehmen keine Straftaten begangen werden. Wenn ich jetzt einfach Verträge, Dokumente, sonstige Unterlagen einfach unterschreibe, ohne drauf zu gucken, ist das mindestens mal fahrlässig. Wenn ich beispielsweise zum wiederholten Mal Verträge unterschreibe, von denen ich weiß, dass sie schon an bestimmten Sachverhalten zu Beschwerden geführt haben, dass Kunden sich betrogen fühlen, Dann ist diese Grenze möglicherweise überschritten, die wir gerade angesprochen haben. Vielleicht nehme ich das dann wenigstens billigend in Kauf, dass das wieder ein solcher Vertrag ist, bei dem wieder das passiert. Aber wir haben das natürlich ganz häufig, dass Geschäftsführer sagen, ja, ich bin nur von der Unternehmensmutter abgeordnet als CFO. Ich bin aus dem Ausland, um die Transition zu begleiten. Ich spreche eigentlich gar kein Deutsch. Ich kann das eigentlich alles gar nicht verstehen. Und dann würde eine Ermittlungsbehörde natürlich sagen, dann ist es halt schon fahrlässig, dass du das Amt überhaupt angetreten hast, weil wenn du die Grundvoraussetzung einer Geschäftsführertätigkeit nicht ausführen kannst, dann kannst du dich nicht am Ende damit exkulpieren zu sagen, ja ich war ja gar nicht in der Lage, weil diese Position ist ja gerade bewusst besetzt mit einer Person, die das tun soll. und wenn ich das dann annehme, obwohl ich es nicht kann, dann ist möglicherweise schon das fahrlässig.
Joel Kaczmarek: Aber jetzt mal so unter uns, das passiert in der Praxis glaube ich ziemlich oft, oder?
Carolin Raspé: Ja, und man muss sogar sagen, ich habe schon von einigen Leuten aus der Branche gehört, ist vielleicht auch ganz gut, dass die Geschäftsführer gar nicht so genau wissen, was sie für eine Haftung haben. Sonst wird ja keiner mehr den Job machen. Man muss ja sagen, gerade in komplizierten Konstruktionen gibt es ja oft wahnsinnig viele Gesellschaften und für alle muss ja irgendwo noch ein Geschäftsführer bestellt werden. Und das ist dann oft so für die Leute. ein schönes Add-on auf dem Lebenslauf oder in der Signatur, wenn man sagen kann, ich bin CEO. Aber denen wird oft gar nicht so genau erklärt, was das eigentlich alles mit sich bringt. Und gerade das Beispiel, das David eben genannt hat, also ich erinnere mich auch an ein Interview in einer internen Untersuchung, da saß auch Geschäftsführer vor mir, der den Tränen nahe war und einfach gesagt hat, ja, ich bin doch Italiener und lebe in der Schweiz und habe die deutsche Gesellschaft, das habe ich ja nur so noch nebenbei bekommen und das war doch rein operativ. und wieso bin ich jetzt hier für die Steuerschulden zuständig? Ich verstehe ja deutsches Steuerrecht gar nicht. Und das ist eben genau das, was David eben gesagt hat. Das ist eben ein Problem. Also natürlich kann man sich helfen lassen und das muss man auch. Und es verlangt auch keiner, dass man als Geschäftsführer alles kann und jedes Detail versteht. Aber man muss eben die Aufsichtspflicht und die Überwachungspflicht wahrnehmen können. Und das kann man nur, wenn man die Grundzüge der Themen, die man betreut, versteht. Das heißt, das Wichtigste ist, sich mit schlauen Leuten zu umgeben, die einem das aber auch regelmäßig erklären und auch erklären, wo Risiken sind. Und man eben nicht sagt, ich habe das doch einmal einem Steuerexperten übergeben und jetzt habe ich damit nichts mehr zu tun. Das funktioniert halt nicht. Also eine völlige Delegation der Verantwortlichkeiten, jedenfalls auch der Aufsichtspflicht, ist nicht möglich als Geschäftsführer. Und ich glaube, das ist so eine Grundregel, der man sich bewusst sein sollte, wenn man so ein Amt antritt und übernimmt.
David Rieks: Es gibt ja den schönen, wie rechtlich absurd falschen Satz, Eltern haften für ihre Kinder. der eigentlich meint, Eltern haften dafür, wenn sie die Aufsichtspflicht gegenüber ihren Kindern nicht wahrnehmen. Und so ist es faktisch auch beim Geschäftsführer. Der Geschäftsführer haftet nicht für seine Mitarbeiter, aber er haftet dafür, wenn er die Aufsichtspflicht gegenüber denen nicht ausübt. Er muss vernünftige Delegationen haben, er muss denen erklären, was sie machen sollen und er muss vielleicht gelegentlich mal reingucken, was die eigentlich machen. Weil, Joel, in deinem Beispiel braucht es ja neben dem Unterschreiben in der Mappe blind. auch noch einen zweiten Umstand. Es muss ja am Ende noch was Negatives dabei rauskommen, für das ich überhaupt verantwortlich sein kann. Das heißt, wenn ich vernünftige Mitarbeiter, die das sachkundig machen, gut delegiert und eingewiesen habe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich Dinge unterschreibe, die strafbar sind, klein. Aber wenn ich natürlich da schon anfange nachlässig zu werden und die Leute irgendwas machen lasse und dann unterschreibe ich blind, da würde glaube ich jeder von uns am Ende des Tages sagen, objektiv ist das fahrlässig.
Joel Kaczmarek: Habt ihr nochmal so ein paar War-Stories, dass wir mal so konkret werden, was ihr so erlebt habt, wo irgendwie GeschäftsführerInnen gehaftet haben für unternehmerische Themen, wo sie es vielleicht gar nicht gedacht hätten, wenn wir diese beiden ersten Punkte, die beiden ersten Mythen mal zusammen betrachten?
David Rieks: Faktisch ist eigentlich meine gesamte Karriere eine einzige War-Story für genau diesen Mythos, weil in fast jedem, ich würde sagen in 80 bis 90 Prozent der strafrechtlichen Verfahren, die ich führe, steht am Ende des Tages der sogenannte Aktendeckel, wo der Geschäftsführer draufsteht oder die Geschäftsführer draufstehen, egal welchen Vorwurf im Unternehmen das betrifft. Die Ermittlungsbehörden agieren einfach dermaßen, es gibt eine Strafanzeige. Und dann gucken die im Handelsregister, wer der Geschäftsführer ist und tragen die den ein und dann beginnen die das Verfahren gegen diese Personenkreise. Das ist eigentlich immer so. Und gleichzeitig hatte ich ja vorhin gesagt, 100% der Personen wissen nicht um ihre Haftung. Ich würde sagen, in den großen Fällen, über die ich jetzt gerade spreche, bin ich eigentlich immer bei der Erstbesprechung damit konfrontiert worden, dass die Geschäftsführer den Eindruck hatten, das ist ein Unternehmenssachverhalt und erst im Rahmen der Besprechung so richtig verstanden haben, dass ihnen persönlich jetzt der Vorwurf gemacht wird, dass gegen sie persönlich ermittelt wird, dass bei ihnen zu Hause eine Durchsuchung stattgefunden hat, weil sie persönlich beschuldigt sind und am Ende des Tages wirklich ohne Strafverteidigung diese Personen wegen gravierender Vorgänge vorm Landgericht gestanden hätten, angeklagt worden wären, verurteilt worden wären, pressebekannte Fälle, über die ich sprechen kann, beispielsweise außenwirtschaftsrechtliche Verstöße, wo dann auch aus den USA Personen einfliegen, die werden dann verhaftet. Star seiner Branche, der wird in Deutschland einfach verhaftet, weil gegen ihn der Vorwurf persönlich als Beteiligter an dem Strafverfahren gemacht wird. und dann steht diese Person vor dem Landgericht und es geht um seine Karriere, um sein Gefängnis, um seine Fähigkeit, Geschäftsführer zu bleiben und das ist Brot und Butter bei allen Wirtschafts- und Steuerstrafrechtlern, dass die Geschäftsführer da sitzen und dass unter uns die geschäftsführergestandene Leute in den ersten ein, zwei Besprechungen weinend teilweise da sitzen. Das habe ich dutzende Male, muss man wirklich schon sagen, schon erlebt, weil sie ihre gesamte Karriere an diesem Durchsuchungstag, an dem Tag, wo das Verfahren eingeleitet wird, so an sich vorbeiziehen sehen und auf einmal begreifen, ich persönlich bin jetzt quasi alleine im Feuer. Ich und mein Verteidiger müssen das Problem regeln.
Joel Kaczmarek: Carolin, wie erlebst du das denn so? Also vielleicht können wir auch mal ein bisschen über Wahrscheinlichkeiten reden, wenn ich sage, wofür hafte ich eigentlich strafrechtlich? Wie oft ist denn das der Fall und wie oft hat man so eine David-Situation, wie er sie gerade geschildert hat?
Carolin Raspé: Also David hat ja schon gesagt, oft ist es eben so, das sind die Personen, die erstmal auf dem Aktendeckel stehen. Das heißt, man muss sich damit auseinandersetzen. Wenn man Glück hat, wird manchmal vielleicht auch noch gegen Unbekannt erstmal ermittelt. Das heißt, dann wollen sie auch erstmal besser verstehen, wie ist der Sachverhalt. Es ist auch durchaus in großen Konzernen, dass es dann nicht unbedingt wirklich die oberste Person ist. Management-Ebene ist, sondern vielleicht ein, zwei Stufen weiter drunter. Immer noch Personen, die dann tausende Mitarbeiter führen, muss man sich klar machen. Und die stehen natürlich nicht direkt unbedingt im Handelsregister, da wird dann schon erstmal nachgeschaut, da werden dann E-Mails angeguckt, da werden Leute befragt. Also das kann sich auch noch verschieben, wer dann wirklich im Fokus ist von so einer Untersuchung. Aber ich glaube, gerade wenn man über kleinere Unternehmen redet, über Mittelstand, über Startups, dann ist tatsächlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein strafrechtlicher Vorwurf gegen ein Unternehmen am Ende der Geschäftsführung angelastet wird, sehr hoch. Also würde ich sagen, es ist bei über 80 Prozent. Wenn sie sich eben nicht richtig delegieren, also wenn sie eben sich da nicht exkulpieren können im Sinne von, wir haben delegiert, ich habe also alle meine Pflichten eingehalten, ich habe Und da hilft dann wieder dokumentieren, dokumentieren, dokumentieren. So langweilig, wie es immer ist und allen scheint. Wenn ich zeigen kann, der hatte die Verantwortung, der hatte die, der hat mir in Jufixen einmal im Monat zu dem Thema berichtet. Ich habe dazu was gehört, dazu was gehört. Also da gibt es ja einen Weg raus. Und was jetzt, glaube ich, nicht stehen bleiben sollte, dass 80 Prozent am Ende verurteilt werden. Also das sicher nicht. Also da ist die Quote sicherlich deutlich geringer, vor allem, wenn man gute Verteidiger hat. Aber dass man erst mal ins Feuer gerät, die Wahrscheinlichkeit ist leider nicht gering, wenn man ein Unternehmen leitet.
David Rieks: Also ich glaube, es gibt mittlerweile so die Theorie im Markt, dass jeder Geschäftsführer mindestens einmal im Rahmen seiner Tätigkeitskarriere mit einem strafrechtlichen Vorwurf konfrontiert ist. Ich vermute mal, dass das so ungefähr mit den tatsächlichen Zahlen übereinstimmen dürfte. Im besten Fall, wenn es nicht vorsätzlich kriminell ist, eben nicht ständig und dauernd, aber in irgendeinem Zusammenhang diesmal passiert. Ich möchte aber, dass nicht der Moment am Beginn des Verfahrens, der von dir gerade zitierte David-Moment ist, sondern im besten Fall der die Tränen bei Einstellung des Verfahrens. Das ist der David-Moment, das will ich einfach festhalten.
Joel Kaczmarek: Gut, jetzt haben wir viel über das Thema Geschäftsführung geredet. Unser dritter Mythos lautet, solange der Chef oder die Chefin das anweist, bin ich als Mitarbeitende ja fein raus. Ist das so?
Carolin Raspé: Leider auch das nein. Deswegen ist es ein Mythos. Also das ist was, was wir wirklich sehr oft erleben. Wir befragen ja oft Mitarbeiter zu relevanten E-Mails in internen Untersuchungen und 90 Prozent der Zeit sagen einem die Mitarbeiter, Ja, aber ich habe doch nur gemacht, was mir gesagt wurde. Oder sie sagen, das wussten doch alle, ich habe ja meinen Chef CC gesetzt. Also es ist wirklich so, dass die Leute glauben, wenn ich so handel, wie mein Chef es mir gesagt hat, wie es meine Kollegen mir beigebracht haben bei der Einarbeitung oder ich habe es jedenfalls einmal eskaliert, dann kann man mir doch keinen Vorwurf machen. Und das stimmt. Können wir den Bogen so etwas zurückschlagen zu dem, was wir am Anfang gesagt haben? Die meisten Leute, egal ob Geschäftsführung oder Mitarbeiter, denken, wenn sie überhaupt über strafrechtliche Haftung nachdenken, nur darüber nach, wenn sie der Gesellschaft selber schaden. Also im Sinne von, sie greifen in die Kasse oder bezahlen sich Mit Unternehmensgeldern das Häuschen am Stadtrand oder so, da hat jeder irgendwo ein Grundgefühl, vielleicht war das nicht so in Ordnung oder auf Firmenkosten in den Urlaub fahren oder so. Aber immer wenn Sie denken, ich habe doch eigentlich nur dazu beigetragen, dass es dem Unternehmen besser geht, ich habe die Verkäufe hochgefahren, ich habe ein Problem gelöst, vielleicht habe ich dabei ein bisschen geschummelt. aber habe vielleicht irgendeinen Produktfehler vertuscht, dann denken die Leute erstmal, das kann doch nicht mein Fehler sein. Ich habe ja persönlich überhaupt nicht davon profitiert. Und das ist einfach ein ganz großes Problem. Wir haben es schon am Anfang jetzt mehrfach gesagt, am Ende haftet jede erwachsene Person jedenfalls erstmal für sich selbst im Strafrecht. Und es ist so, natürlich, wenn der Chef einen anweist und sagt, tu das, dann kann es sein, dass der Chef natürlich auch strafrechtlich belangt wird. Der kann ja dann Anstifter sein, aber ich kann der Haupttäter sein. Wenn ich es am Ende gemacht habe, wenn ich den Kunden betrogen habe, ihm gesagt habe, das Produkt ist super, es ist aber eigentlich kaputt und es ist vielleicht sogar gefährlich und ich wusste das, dann bleibe ich als Haupttäter voll im Feuer. Und das muss auch nicht nur als Haupttäter sein. Natürlich, oft sind es ja sehr komplexe Konstrukte. Es ist oft nicht der eine Täter im Unternehmen, der das Mastermind ist, das jetzt sich den ganzen Komplott ausgedacht hat. sondern man war vielleicht nur ein kleines Rädchen und man wusste davon, dass das vielleicht alles nicht so mit rechten Dingen zugeht, aber haben ja alle mitgemacht, dann kann man halt immer noch der Beihilfe schuldig sein. Das heißt, man hat einfach die Tat gefördert und das reicht schon. Und ich glaube, auch da muss man einfach sich immer bewusst machen, Das eigene Gewissen sollte immer die Grenze sein, wenn man ein schlechtes Gefühl hat. Natürlich ist es gut, es an den Chef zu eskalieren, gerade wenn es nicht von ihm angewiesen wurde. Aber das alleine reicht nicht. Man muss sich dann ein Rechtsrad holen oder muss sich wirklich sicher gehen, dass das so in Ordnung ist, was man tut. Das kann am Ende bei einer Schuldzumessung und eben dann tatsächlich auch schon helfen, dass man jetzt irgendwie dazu quasi gezwungen wurde, das zu tun. Aber man ist eben nicht komplett raus.
Joel Kaczmarek: Was sagst du die Erfahrung, also wenn du gerade sagst Beihilfe, wie hart wird denn zugeschlagen jetzt mal strafrechtlich, wenn ich sage, okay, ich war da eigentlich nur so ein Rädchen im Gefüge, war mir gar nicht klar, sondern ich habe nur auf Anweisung gehandelt, also dass wir das mal so ins Verhältnis setzen.
David Rieks: Jetzt mal eine gute Nachricht, vielleicht mal so der fortgeschrittenen Dauer des Podcasts eine gute Nachricht. Es sinkt die Wahrscheinlichkeit, als Mitarbeiter verfolgt zu werden, was aber meines Erachtens daran liegt, dass es total arbiträr gehandhabt wird in einzelnen Konstellationen. In dem Moment, wo man nach außen handelt und vielleicht der Geschäftspartner oder eine Behörde einen wahrnimmt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mit ins Feuer gerät, vergleichsweise hoch. Wir haben es gerade besprochen, die Tatsache, dass einen jemand anweist, ist kein strafrechtlicher Rechtfertigungsgrund. Das ergibt auch total Sinn. Wenn es dann tatsächlich zu Verfolgung kommt, und das ist in jedem Bereich so, also Vertriebler, die dann irgendwelche Verträge schließen, werden mitverfolgt. Das Gesetz sieht aber da eine Milderung vor, wenn es nur Beihilfe ist. Und in der Regel haben die Ermittlungsbehörden da natürlich auch ein größeres Verständnis für die inneren Zwänge, denen man unterliegt, wenn der Vorgesetzte einen anweist. Also dieser Schuldgehalt, der wird oft für kleiner erachtet. Man hat aber dafür ein anderes Problem. Man hat das Problem, dass es manchmal für den Geschäftsführer, der im Unternehmen vielleicht eine stärkere Position hat, das letzte Mittel der Verteidigungswahl ist, zu sagen, der Mitarbeiter hat das an mir vorbeigemacht, ich konnte das nicht wissen, ich konnte das auch nicht erkennen. Und man dann sozusagen verfahrensstrategisch in einer unglücklichen Position ist, dass man sozusagen gegen die Behörde und gegen den Geschäftsführer kämpft. Aber rechtlich ist die Situation zumindest etwas besser als beim Geschäftsführer. Der Mythos bleibt aber genau, wie Carolin ihn geschildert hat. Also dieser Effekt des Wieso ich denn, der ist nochmal signifikant gesteigert, weil Mitarbeiter denken, naja, also wenn Chefe das sagt Da wird der ja wissen, was richtig ist. Und wenn es falsch ist, dann soll der halt den Kopf hinhalten. Aber ich kann da ja nichts dafür. Und das ist dann eben leider regelmäßig ein Irrglaube. Deshalb versuchen wir zum Beispiel, wenn wir im Unternehmenskontext vertreten, strafrechtlich häufig das so zu koordinieren, dass alle Beteiligten vernünftigen, guten Strafverteidiger bekommen, damit sie sich gegen die Vorwürfe wehren können. Oftmals ist es das Zielführende, überhaupt erstmal zu diskutieren, ist das überhaupt so strafrechtlich relevant, wie die Behörde behauptet, weil es ja allen hilft, wenn das nicht der Fall ist. Dieses wechselseitige sogenannte Fingerpointing, da gewinnt meistens am Ende nur die Staatsanwaltschaft und Oftmals sind dann eben die Personen auch total eigeninzentiviert, Dinge zu erzählen, die dann doch mit den Vorgängen auch nicht so richtig übereinstimmen. und das empfiehlt sich dann natürlich verteidigungsseitig erst recht nicht. Wenn jeder sein eigenes Fell rettet oder das versucht, ist es am meisten am Ende des Tages wenig erfolgreich.
Carolin Raspé: Es ist immer gut, wenn auch die Company selbst sich einen strafrechtlichen Beistand nimmt, um genau solche Themen zu koordinieren. Das soll jetzt auch nicht heißen, dass da jetzt Absprachen, die irgendwie illegal sind, getroffen werden oder irgendwas. Aber dass eben ein Unternehmen insgesamt, das ist unsere ganz klare Erfahrung, besser aus so einer Krise rauskommt, Wenn es eine koordinierte Verteidigung gibt, das Unternehmen also, das vielleicht auch eine interne Aufklärung macht, mit den Behörden kooperiert und die Personal Council, also die, die jeweils die Mitarbeiter oder die Vorstände vertreten, alle auch mal miteinander reden und ihnen vielleicht klar ist, was ist eigentlich die Aktenlage und wie agieren wir hier, dann geht am Ende, und ich meine, die höchsten Bußgelder zahlt am Ende ja auch dann doch meistens auch das Unternehmen, Aber dann ist es auch oft so, dann zahlt eben das Unternehmen und die Mitarbeiter landen nicht im Knast. Das ist ja das, was irgendwie dann auch in der Regel allen am besten hilft. Und deswegen so eine umfassende, ganzheitliche Blick auf den Sachverhalt von Unternehmensseite und dafür Geld in die Hand nehmen und sich einen guten Rechtsbeistand nehmen, hat sich nach meiner Erfahrung noch immer gelohnt.
Joel Kaczmarek: Jetzt haben wir noch eine weitere Gruppe, die ja beteiligt sein kann, nämlich InvestorInnen. Also Mythos Nummer 4 ist, ich bin doch nur der oder die InvestorIn. Da kann mir nichts passieren.
David Rieks: Ganz im Grundsatz abgestuft, auch vom Gedanken her richtig. Also in Deutschland ist es tatsächlich so, dass der nur reines Geld gibt, der Gesellschafter oder ähnliches, meistens nicht verantwortlich ist für das, was operativ passiert. Dafür hat man ja einen Geschäftsführer. So denken viele. Und dann passiert es aber trotzdem, und deshalb ist es wichtig, darauf hinzuweisen, immer wieder, dass Ermittlungsverfahren eingeleitet werden gegen Gesellschafter. Meines Erachtens gibt es da zwei zentrale Konstellationen. Einmal ist, man hat so ein klassisches Familienunternehmen, wo der Gesellschafter vielleicht der Gründer ist oder sozusagen der Familie angehört und sich irgendwann aus dem operativen Geschäft zwar formal zurückgezogen hat, aber eigentlich So wie so ein Schattenmann hinten dran steht. Und die andere Konstellation ist eine, die ich aktuell häufiger sehe, so im PEVC-Kontext, dass sehr, sehr starke charismatische Persönlichkeiten im Hintergrund auf Fondsebene beispielsweise oder auch wirklich auf reiner Investorenebene agieren. Und den Gründern, die dann vielleicht auch noch Geschäftsführer sind, Tipps geben, sage ich jetzt mal vorsichtig formuliert, oder Hinweise, wie man als Investor meint, dass das Geschäft erfolgreicher sein könnte. Das passiert natürlich mal auf Formalwegen, also sei es in Gesellschafterbeschlüssen oder anderen Szenarien. Es passiert aber auch gerne informell per WhatsApp oder Blogs. einfach mal in einer Besprechung. Und da ist es im Strafrecht eben so, auch die Anstiftung ist strafbar. Und ganz absurd ist es, die psychische Beihilfe kann auch strafbar sein. Also wenn ich aus einer Position, die eine gewisse Relevanz auf den Handelnden hat, ihn bestärke, bestimmte Dinge zu tun, und ich habe Vorsatz, dass das, was er tut, eine Straftat ist, dann kann das eben auch strafrechtlich relevant sein. Also nicht in der Konstellation, ich gebe das Geld, der macht was, ist mir gar nicht ganz klar, aber in der Konstellation, wo ich erkenne, dass das, was der Vorrat strafrechtlich relevant ist und ich gebe bewusst dafür Geld oder vielleicht motiviere ihn sogar dazu, strafrechtlich relevante Dinge zu tun, Da hat man natürlich ein signifikantes Thema. und der letzte Bereich, der wahrscheinlich da besonders im Risiko behaftet ist, die Gesellschaft rutscht in die Krise, der Gesellschafter möchte aber noch sein Geld am Ende des Tages irgendwie sichern, motiviert über welche Konstruktion auch immer die operative Ebene, vielleicht gewisse Assets der Gesellschaft dann nochmal in Richtung Gesellschafter auszuschütten. Das birgt auch ein erhebliches Risiko, weil man da dann eben eigenmotiviert auf die Geschäftsführung einwirft. Und der Klassiker ist immer, dass die Mandanten mir dann sagen, ja, ich bin ja jetzt hier nicht faktischer Geschäftsführer oder so, aber das braucht es eben dafür auch gar nicht. Und gerade in den PE-Konstellationen, in denen ich war, war das eben so, dass relativ schnell im Ermittlungsverfahren klar geworden ist, Die Idee kam vielleicht von jemandem aus der operativen Ebene, aber dann wurde das gepitcht und dann haben die gesagt, ja finden wir gut, macht das doch mal so, aber im Bewusstsein, dass da ein rechtliches Risiko ist. Und ich glaube ehrlich gesagt auch im Gedanken, dass am Ende dann der Geschäftsführer der Dumme wäre, wenn es knallt. Aber wenn das dokumentiert ist, was man selber da beigetragen hat, dann ist man leider in diesem Ausnahmefall dann eben auch nicht vor strafrechtlicher Verfolgung sicher.
Joel Kaczmarek: Ja, ich war gerade im Begriff auch zu sagen, wie ist es denn mit Beiräten oder auch Aufsichtsräten? Also Aufsichtsräte haften ja meines Wissens, oder? Und bei Beiräten würde ich das in der Logik dann ja auch vermuten, wenn du so eine Beiratsdiskussion hast und da eine Person, also wenn mal die Frage, reicht da schon dann die Kenntnis oder braucht es dann wirklich nur das anstiftende Element, damit ich da als geldgebende Person irgendwie dran bin?
David Rieks: Im Grundsatz haben Aufsichtsorgane natürlich erstmal in diesem zivilrechtlichen Haftungsteil die Aufgabe, die operative Ebene zu überwachen und selten wirklich das Recht oder die Pflicht, dann auch aktiv einzugreifen. Aber in der Tat, in der Konstellation, in der es um, ich weiß, worum es geht, ich werde vielleicht um Rat gefragt, gerade als Beirat, das ist natürlich ganz gefährlich, werde um Rat gefragt und gebe Hinweise, die am Ende des Tages diese Straftat sogar noch fördern, dann komme ich eben in gleichermaßen gefährliche Gewässer, würde ich zumindest mal formulieren.
Carolin Raspé: Ja, absolut. Ich glaube, da muss man einfach sich nochmal bewusst machen, dass die juristischen Konstellationen, die oft gebaut werden aus ganz anderen Gründen, also aus steuerrechtlichen Gründen oder eben auch andere Themen, dass es viele Gesellschaften gibt und man erstmal denkt, ja, ich bin da ja ziemlich weit weg. Aber diese starken Persönlichkeiten, die David eben angesprochen hat, die können de facto ja auf allen Ebenen wirken. Die können auch in einem Aufsichtsrat sitzen oder die können eben auch zwei Ebenen drüber der Gesellschaft sein. Aber wenn die de facto die sind, die den Ton angeben, Dann ist das also auch wieder zivilrechtlich. David hat den Begriff faktische Geschäftsführung eben schon mal genannt. Also wenn ich faktischer Geschäftsführer bin, kann ich tatsächlich auch gesellschaftsrechtlich haften, also wieder zivilrechtlich. Aber eben strafrechtlich, es wird so wenig gebraucht für diese schon oft zitierte Beihilfe. Also es muss noch nicht mal kausal für den Taterfolg sein. Also im Sinne von, ohne meine Sache wäre es nicht passiert. Das ist gar nicht notwendig. Aber wenn es eben das Ganze fördert, wenn die sich bestärkt fühlen, sagen, komm, der ist doch auch dafür, dann machen wir es jetzt. Der ist ja super erfahren in dem Business. Das ist einfach ein Thema und man ist sicherlich mehr remote, also man muss das Risiko glaube ich jetzt auch nicht, also nicht den Schrecken an die Wand malen, dass jetzt alle Investoren mit einem Bein im Knast stehen, so ist es sicherlich nicht, aber auch da wieder so etwas gesunder Menschenverstand. Oft ist es so, wenn ich diese Fälle meiner Oma schildern würde, das ist oft irgendwo eine ganz gute Vorstellung. Ein ganz guter Test. Und ich sage dann, ja gut, der war drei Gesellschaftsebenen drüber. Das würde sie wahrscheinlich gar nicht verstehen. Aber das ist letztendlich der, der sagt, komm, mach es doch einfach. Es kriegt doch keiner mit. Und der junge Gründer sagt, okay, komm, ich mache es. Dann würde auch jeder Laie sagen, ja, irgendwie hat der aber doch da mitgemacht. Und genau das greift eben das Strafrecht. Also es braucht dann relativ wenig, um eben genau diese Bauchgefühl-Konstellation oder mein Strafrechtsprofessor hat immer gerne gesagt, die Schweinehund-Theorie. Also die meisten Laien schauen auf so einen Fall und wissen halt, wer Wer der Schweinehund ist, es muss nicht immer dann auch am Ende nach dem Recht so sein, aber oft ist es einfach so. Und ich glaube, ohne zu viel Angst jetzt heute verbreiten zu wollen, kann man einfach nur sagen, es ist eigentlich egal, wo man im Unternehmenskontakt mitwirkt, sollte man sich eben immer überlegen, wenn ich das Gefühl habe, das ist Und das könnte zweifelhaft sein. Und es ist jedenfalls ein Graubereich. Das ist der Bereich, wo ich mir Beratung holen sollte oder es einfach nicht tun, wenn ich unsicher bin. Weil allein dieses ungute Gefühl, und da sind wir wieder bei der Abgrenzung, bewusste Fahrlässigkeit oder eben tatsächlich schon bedingter Vorsatz, ist eben da, wo ich langsam in gefährliche Gefilde vorstoße. Und da sollte ich mich schlau machen oder beraten lassen.
Joel Kaczmarek: Und ich glaube, unser letzter und fünfter Mythos, der wird wahrscheinlich so in Carolins Berufsfeld fassen. Und zwar geht es um Compliance-Management-Systeme. Denn Compliance-Management-Systeme brauchen doch nur DAX-Unternehmen. Das ist so ein weiterer Mythos. Wir wollen also ein Stück weit darauf hingucken, was hilft denn eigentlich in dem Szenario. Carolin, ist das so?
Carolin Raspé: Genau, also ich höre das wirklich oft, gerade so im Startup-Umfeld, dass mich Leute fragen, so ja, Compliance, brauchen wir das wirklich schon? und Compliance ist doch irgendwie unnötig und es bremst. und tatsächlich der Begriff des Compliance-Management-Systems, das klingt wahnsinnig komplex, aber was steckt eigentlich dahinter? Dahinter steht, ich muss einfach Klar kommunizieren, dass Straftaten oder rechtswidriges Verhalten nicht geduldet wird. Ja, also tone from the top. Ich muss letztendlich grundlegende Strukturen implementieren. Das bedeutet nicht, ich brauche eine Compliance-Abteilung mit 100 Personen und ich brauche 10.000 Policies, sondern letztendlich ist es genau das, sobald ich nicht mehr alles alleine überwachen kann, muss ich einfach delegieren. Das weiß jeder guter Manager. Aber delegieren bedeutet eben auch Verantwortlichkeiten delegieren und da ist das Sinnvollste, was ich tun kann, das auch klar dokumentieren. Und wenn es jedenfalls mal in einem Rollenprofil ist von den Personen, die ich einstelle, in einem Arbeitsvertrag oder eben in einer kurzen Policy oder Arbeitsanweisung zu sagen, okay, du kümmerst dich um Außenwirtschaftsrecht, du bist der, der für Steuer zuständig ist und der einzige Schritt, den man da noch mehr machen muss, ist, Ihr seid meine Direct Reports, ihr müsst mir einfach einmal die Woche berichten zu Risiken in dem Bereich, was da gerade passiert. Ich muss das auch verstehen, also dranbleiben. Ich glaube, wie gesagt, Compliance Management System klingt wahnsinnig komplex, aber letztendlich bedeutet das nur gut delegieren, die Leute weiter überwachen, am Thema dranbleiben, nachfragen. Und wenn man das Gefühl hat, da ist was im Argen, im Zweifel jemand fragen, der davon Ahnung hat, also externen Rechtsrat hinzuziehen und das sind eigentlich schon die Grundzüge von einem Compliance-Management-System und dafür ist es ehrlich gesagt nie zu früh. und letztendlich, Muss man natürlich mit wachsendem Unternehmen diese Strukturen möglicherweise anpassen, wie das bei allen Strukturen so ist. Die müssen mitwachsen. Aber wenn ich schon mal was habe, auf das ich aufbaue, ist es immer leichter, als wenn ich gar nichts habe und dann, wenn ich 200 Mitarbeiter habe, mir das erste Mal darüber nachdenke, irgendeine Guideline rauszulegen, dass man nicht gegen Gesetze verschlossen sollte. Also das sind einfach Sachen, die kann man nur empfehlen. und die kosten auch vergleichsweise nichts verglichen mit dem Verteidigungsfall, der viel Geld kostet, aber am Ende vielleicht sogar die Freiheit kosten kann. und das sollte es allen mal wert sein, sich ein paar Gedanken über Compliance-Strukturen frühzeitig zu machen.
David Rieks: Ein geschätzter österreichischer Kollege hat jüngst in einem Podcast gesagt, Compliance ist für ihn geschäftsschädigend als Strafverteidiger. Und ich glaube, damit ist für Unternehmen und Personen, die handeln, alles gesagt. Also wenn man dem Strafverteidiger das Geschäft vorenthalten will, dann sollte man sich zwei, drei Gedanken über eine angemessene Compliance-Struktur im eigenen Unternehmen machen.
Joel Kaczmarek: Ja stimmt, ich höre immer bei Rechtsstreits gewinnt immer nur einer die Anwälte. Gut für euch, aber für unsere Zielgruppe halt vielleicht nicht. Ja Schönchen, also ich fasse nochmal ganz kurz zusammen. Wir hatten fünf Mythen. Mythos Nummer eins, wenn, dann haftet doch das Unternehmen, das profitiert ja auch. Mythos Nummer zwei, solange ich einer GmbH-Geschäftsführer bin. Ist meine Haftung ja eh begrenzt, außerdem gibt es doch die DNO. Mythos Nummer drei, solange der Chef das anweist, bin ich als Mitarbeiter ja fein raus. Mythos Nummer vier, ich bin nur der Investor, da kann mir nichts passieren. Und Mythos Nummer fünf, Compliance-Management-Systeme brauchen doch nur DAX-Unternehmen. Also, doch gar nicht so einfach, was da alles los ist. Und wir haben ja viel auch über Fahrlässigkeit und Vorsatz geredet. Danke, dass ihr uns da einmal durch diese Stromschnellen geführt habt. Und ja, ich bin mal gespannt, was ihr nächstes Mal auf der Uhr habt. Also von Durchsuchungen über Haftung, es bleibt spannend hier mit euch.
Carolin Raspé: Vielen Dank. Bis zum nächsten Mal.
David Rieks: Danke, Joel.
