Cleanhub 🌊 : Lässt sich mit diesem Ansatz Ozeanplastik bekämpfen?
30. November 2022, mit Joel Kaczmarek
Dieses Transkript wurde maschinell erstellt. Wenn dir ein Fehler auffällt, schreib uns gerne zu diesem unter redaktion@digitalkompakt.de.
Intro: Digital kompakt. Heute aus dem Bereich digitales Unternehmertum mit deinem Moderator Joel Kaczmarek. Los geht's.
Joel Kaczmarek: Hallo Leute, mein Name ist Joel Kaczmarek. Ich bin der Geschäftsführer von Digital Kompakt und heute ein Herzensthema von mir. Es geht nämlich um den Faktor der Plastikreduktion. Und da ist mir ein spannendes Unternehmen mit dem schönen Namen CleanHub untergekommen. Und das wird geleitet von einem Mann, der heißt mit Vornamen ebenfalls Joel, nämlich Tasche. Also kann er es nur großartig sein, bin ich mir sehr, sehr sicher. Und CleanHub hat sich verschrieben, der Mission, Weltmeere von Plastik zu befreien. Beziehungsweise, eigentlich genauer gesagt, dafür zu sorgen, dass das Plastik gar nicht erst ins Meer kommt. Also werde ich mit dem lieben Joel mal anfangen darüber zu reden, was ist denn eigentlich so die weltweite Situation in Sachen Plastik im Meer, was gibt es da für Plastiksorten, wo kommt das her, wo sollte man ansetzen? und dann werden wir mal eintauchen, wie sieht eigentlich so sein Produkt aus und was für ein Geschäftsmodell hat er darauf aufgebaut. Denn er hat zum Beispiel mit LakeStar von meinem guten Bekannten, dem lieben Klaus Hommels, auch einen sehr namhaften Investor, also auch Menschen riechen da wohl Gewinnpotenzial, was ja das Coolste ist, wenn man was Gutes macht und dann auch noch Geld mitverdient. Deswegen, ich bin heute total gespannt, freue mich, dass ich dem mal eine Bühne geben kann. und ja, werter Namensvetter, herzlich willkommen.
Joel Tasche: Ja, vielen lieben Dank. Ich freue mich sehr, hier zu sein.
Joel Kaczmarek: Lass uns doch mal anfangen, wie angedroht, dass wir uns mal unterhalten. Was bedeutet denn eigentlich der Faktor Plastik im Meer? Also ich glaube, jeder hat schon mal von diesen Garbage Patches gehört, die es irgendwie in den Meeren gibt, diese schwimmenden Plastikinseln. Und Mikroplastik steht jetzt auf jedem Duschgill drauf. Aber vielleicht kannst du ja mal so ein Big Picture geben, wo wir da gerade so stehen.
Joel Tasche: Plastik ist ja ein Phänomen, sag ich mal, der Industrialisierung ging so richtig los in den 1950er Jahren. Und das Wachstum ist extremst exponentiell und geht auch immer weiter und immer weiter. Und wir stehen heute bei circa 11 bis 14 Millionen Tonnen, die jährlich ins Meer gehen. Das ist ungefähr ein, wie man es so kennt, so ein Müllauto, vollgeladen mit Plastik pro Minute, der da ins Meer geschüttet wird, um auf diese 11 bis 14 Millionen Tonnen zu kommen. Also es ist wirklich massiv viel und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Das ganze Thema geht eigentlich viel früher los. Wir sind aktuell bei einem ungefährlichen Volumen von 350 bis 400 Millionen Tonnen an Kunststoff, die pro Jahr produziert werden. Und das ist wirklich schwer zu visualisieren, wenn man sich mal vorstellt, wie leicht Plastik eigentlich ist. Also ein Kilo Plastik, wenn man es jetzt nicht sonderlich zusammendrückt, füllt das ungefähr so ein 50 bis 60 Liter Müllbeutel zu Hause. Und das mal ein paar Millionen, dann kann man sich die Volumen ungefähr vorstellen.
Joel Kaczmarek: Also muss man nochmal hervorheben, man redet gar nicht nur von reinem Gewicht, sondern wirklich von Volumen, von Masse, was das quasi an Raum einnimmt im Meer. Und man kennt ja so die Horror-Stories, also bei uns im Aquarium in Berlin gibt es immer mittlerweile so Aquarien, da sind keine Fische drin, sondern da schwimmen Plastikflaschen. Und dann steht daneben, wie lange es dauert, die zu zersetzen. Also hast du da mal so einen Benchmark?
Joel Tasche: Wenn es ums Volumen geht, wir haben mal ungefähr hochgerechnet, wenn wir so einen 40-Fuß-Container mit Plastik füllen würden Und auch da wieder das Material nicht sonderlich stark komprimieren. Dann fast ein 41-Fuß-Schiffscontainer, ungefähr so was um die eine Tonne an Kunststoff. Ich habe in Sri Lanka einen vollbeladenen LKW mit Wasserflaschen gesehen und dachte, das ist ja wahnsinnig viel. Und das ist so ein 7,5-Tonner gewesen. Und da waren dann am Ende des Tages 500 Kilo an Kunststoffflaschen hinten drauf. Und das ist ein großes Problem vom, oder was im Verpackungsbereich hervorragend ist, dass das Material leicht und versatil ist, leicht formbar und so weiter, ist hinten raus ein riesengroßes Problem, weil die Logistikkosten extrem hoch werden, wenn du ein leichtes Material hast und was viel Stauraum benötigt, ist das einfach sehr teuer zu transportieren und es baut sich eben auch nicht gut ab, ja. wieder was in der Verpackung hervorragend ist, dass es ein sehr stabiles Material ist, was seine Eigenschaften nicht ändert, ist hinten raus. aber ein Problem, weil wenn das Zeug einmal in der Umwelt landet, dann hat man das Problem, dass es zwar zerfällt, aber es zerfällt eben in Mikroplastik und das wiederum sorgt dann für Probleme, weil sich an dieses Mikroplastik dann gerne Giftstoffe anhaften, im Meer. diese Giftstoffe Mit dem Plastik werden dann von Fischen oder von Plankton aufgenommen und gelangen so dann auch in die Nahrungskette. Und so schafft es dann eben über die Nahrungskette das Mikroplastik mittlerweile auch bei uns ins Blut. Man hat es schon in der Plazenta gefunden, man hat es in der Brust oder in der Muttermilch gefunden. Es hat also auch schon den menschlichen Körper betreten. Es ist noch relativ unklar, was da wirklich die gesundheitlichen Faktoren, Schäden sind, die man davon trägt. Aber das ist ein chemisches Produkt und ich persönlich muss das jetzt auch nicht bei mir im Blut haben.
Joel Kaczmarek: Meine mal gelesen zu haben, dass Plastik im Blut wie Hormone wirken. Also ich glaube, es wird definitiv was machen. Wie lange dauert es zum Zerfallen? Habe ich sowas mit 900 Jahren richtig im Kopf oder ist es sogar noch mehr?
Joel Tasche: So zwischen 400 bis 900 Jahren. Es dauert auf jeden Fall sehr, sehr lang. Und ich bin bei sowas immer auch ein bisschen vorsichtig, weil man hat ja jetzt noch nie wirklich einen Beobachtungszeitraum aufstellen können. Weil so lange gibt es Kunststoff noch nicht. Ich weiß nicht, was da wirklich die Methoden sind, um das dann auch zu berechnen. Man weiß einfach nur, dass es sehr, sehr lange dauert und diese Zersetzung mit Mikroplastik einiges an Problemen mit sich führt.
Joel Kaczmarek: Und sag mal, wer sind so die Hauptemittenten eigentlich von Kunststoff? Also ich habe immer so den Eindruck, man hört irgendwie immer in die Richtung Südostasien, irgendwelche Inseln, China vielleicht viel, aber auch wirklich, ich überlege gerade, was ich mal so gehört habe, Richtung Indonesien, meine ich, höre ich immer relativ viel. Ist es so das oder wer verursacht das eigentlich?
Joel Tasche: Das sind, ehrlich gesagt, zwei unterschiedliche Fragen. Die größten Emittenten, wenn es darum geht, wo kommt viel Plastik in die Meere, da ist tatsächlich China noch an Stelle Nummer eins. Allerdings muss man da auch dazu sagen, dass sie bis vor ein paar Jahren, dass sie knapp 30 Prozent vom Plastikvolumen von Europa und den USA aufgenommen haben. Und dann haben die irgendwann gesagt, wir möchten dieses Material hier nicht mehr importieren. Wir möchten das nicht bei uns haben. Und das hat dann den ganzen europäischen Markt ziemlich unter Schock gesetzt oder auch den den amerikanischen Markt, weil wir teilweise selber gar nicht die Infrastruktur hatten, mit dem Abfall umzugehen. Und dann wurde sich halt nach neuen Exportländern umgeschaut. Und da hat man dann die Türkei gefunden. Vieles geht mittlerweile nach Polen. Aber auch andere südostasiatische Länder sind davon betroffen. Indonesien, Malaysia. Also man hat auf der einen Seite auch die illegalen oder teils illegalen Abfallexporte aus Europa raus in diese Länder. Und dann hat man vor Ort das Phänomen, dass Kunststoffvolumen ungefähr zwei- bis dreifach über GDP Growth wächst. Und wenn man sich dann anschaut, wo wächst GDP gerade relativ schnell, hat man eben Indien, Indonesien. Die Leute werden glücklicherweise reicher, leben ein besseres Leben, kommen an den Lebensstandard ran, den wir hier genießen dürfen. Und damit steigt der Konsum und damit steigt auch das Abfallvolumen. Und dann ist einfach das Problem, dass es in vielen Ländern keine geregelte Abfallwirtschaft gibt. Bei uns ist das Ganze ja auch relativ neu. Die etwas ältere Generation kann sich da vielleicht auch noch daran erinnern, dass es auch in Deutschland Deponien gab, dass man teilweise früher auch in Deutschland seinen Müll einfach im Garten verbrannt hat, weil es keine geregelte Abfallwirtschaft so in dem Sinne gab. Und das ist ein Entwicklungsschritt. der jetzt gerade in vielen Ländern der Welt auch stattfinden muss. Das heißt, es wird Abfall produziert, aber es gibt keine Industrie, die diesen Abfall dann auch wirklich auffängt. Um da mal eine Statistik zu zitieren, es gibt knapp zwei Milliarden Menschen, die heute nicht an eine Abfallentsorgung angebunden sind. Und auch das, große Zahlen, um das mal in Perspektive zu setzen, man geht davon aus, dass es bis 2040 vier Milliarden Menschen sind, die nicht an eine Abfallentsorgung angebunden sind, weil eben Bevölkerungswachstum viel in den Ländern stattfindet, wo es heute keine Abfallwirtschaft gibt. Und um all diese Menschen anzubinden, müsste man pro Tag 500.000 Menschen mit Abfallentsorgung versorgen, um 2040 eben nicht mehr diese 4 Milliarden Menschen zu haben, die nicht angebunden sind. Das ist so eine Größenordnung ungefähr Stadt Zürich. Also liegt einiges an Arbeit vor uns.
Joel Kaczmarek: Ich meine, also erster Faktor, was für ein Ausmaß an Asozialität haben wir eigentlich als Staat und als Staatenverbund, dass wenn man uns schon unseren Müll nicht mehr abnimmt, dass anstatt wir uns mal hinsetzen und zu lernen, was wir damit tun, dass wir wieder auf Länder gehen, die das jetzt bestimmt nicht irgendwie besser machen, als wir es machen würden. Und das zweite ist, ganz ehrlich, macht dich das nicht auch ein bisschen depressiv? Wie willst du denn da als Menschheit noch überleben? Da ist doch der Kollaps vorprogrammiert, wenn du sagst, du bist jetzt eigentlich jeden Tag hier einmal Zürich quasi mit Obstheilversorgung versehen. Ansonsten, ne, zack, also Kampf gegen Windmühlen.
Joel Tasche: Ja, kann man auf jeden Fall so stehen lassen zu einem gewissen Grad. Ich glaube, man muss beim ersten Punkt auch sehr, sehr stark differenzieren. Es gibt ganz viele hervorragende Unternehmen und ganz viele hervorragende Menschen in Deutschland und auch weltweit, die wirklich gute Arbeit in der Abfallwirtschaft machen und da hinterher sind. Und dann gibt es allerdings natürlich auch schwarze Schafe. wo es dann über Strom an Firmen eben diese illegalen Exporte gibt. Die EU probiert das sehr stark zu regulieren. Die EU ist grundsätzlich sehr, sehr stark dem Thema Kreislaufwirtschaft hinterher. Das muss man denen auch mal zugutehalten. Aber es gibt schon durchaus kriminelle Machenschaften in diesem Markt, weil, da können wir auch gleich mal ein bisschen drauf eingehen, es ist immer sehr, sehr stark ökonomisch getrieben, was mit diesem Müll passiert. Zum zweiten Punkt mit der Depression gebe ich dir recht. Es gibt ein Zitat von dem Gründer von Patagonia, der eigentlich von sich selbst, also ich hoffe, ich zitiere ihn jetzt nicht komplett falsch, aber der von sich eigentlich auch selbst sagt, er ist eher ein Pessimist. Aber das Einzige, was eben gegen diese depressive Stimmung hilft, ist Dinge zu machen und so sehe ich das auch ein bisschen. Nichts zu tun ist auch keine Lösung.
Joel Kaczmarek: Wenn du gerade sagst, es gibt irgendwie ein schwarzes Geschäft sozusagen oder kriminelle Machenschaften, woraus erklärt sich das? Also ist es so, dass ich Geld sparen will, wenn ich es nicht vernünftig entsorge? oder ist es im Gegenteil so, dass ich Geld verdienen kann, wenn ich damit irgendwelches Schindluder treibe?
Joel Tasche: Was man wissen muss ist, schauen wir uns wieder die großen Zahlen an. 9% vom Kunststoff global wird recycelt. Das bedeutet 91% wird nicht recycelt. Und wenn man sich dann fragt, was passiert mit diesen 91%, dann ist relativ klar, dass dieses Material entsorgt werden muss. Und Entsorgung kostet immer Geld. Thermische Verwertung wahrscheinlich, oder? Und selbst das gibt es aber in vielen Ländern nicht. Und selbst die thermische Verwertung kostet in vielen Fällen Geld. Weil ich habe mir dafür viele Millionen so eine Abfallverbrennungsanlage hingestellt und die produziert Strom, hat aber nicht den gleichen Wirkungsgrad wie z.B. andere Energiequellen. Das heißt, ich muss immer irgendwo einen Ausgleich schaffen. Und das heißt, ganz viele von diesen Abfallverbrennungsanlagen muss man bezahlen, wenn der Müll angeliefert wird. So, wenn wir jetzt ein einfaches Rechenbeispiel machen, das kostet 100 Euro die Tonne, diesen Abfall dort zu entsorgen. Und ich bin jemand, der in diesem Abfallmanagement-Geschäft tätig ist und ich kriege plötzlich von jemandem, keine Ahnung, Ich will jetzt nicht mit dem Finger auf dem Land zeigen. Ich bekomme aus einem asiatischen Land das Angebot, dass ich dieses Material dort für 20 Dollar entsorgen kann. Weil irgendein Farmer sagt, hey, ich habe hier ein großes Grundstück, da kannst du es einfach draufschmeißen, was da dann passiert? nach mir die Sintflut. Dann überlege ich mir, okay, ich habe nochmal 10 Dollar Transportkosten dahin, mache ich, weil ich spare mir 70 Dollar Entsorgungskosten. Und so fangen diese illegalen Geschäfte eigentlich an. Also es geht darum, Geld zu sparen in der Entsorgung. Und das ist so ein bisschen wie beim Strom, der sich immer den Weg des geringsten Widerstands sucht, sucht sich Abfall eben häufig den Weg der geringsten Kosten. Und das ist ein riesengroßes Problem. Und diesem Problem kann man eben über zwei Wege beikommen am Ende des Tages. Entweder designst du Produkte so, dass sie auch nach ihrem ersten Lebenszyklus noch einen Wert haben. Entweder zum Beispiel über den Materialwert. Man denke mal an das Pfandsystem, wo der Flasche künstlich eben dieser Wert von 25 Cent gegeben wird. Dadurch haben wir Rückführungsquoten von, ich glaube, 98 Prozent in Deutschland. Also dieses System funktioniert hervorragend. Um es noch ein bisschen plakativer zu machen. Eine Schokoriegelverpackung wiegt genauso viel wie ein 5-Euro-Schein. Man sieht relativ wenig 5-Euro-Scheine in der Natur, aber relativ viele Schokoverpackungen. Dieses Material hat dann häufig einfach keinen Wert mehr. Und wenn ich das aber besser designe, sodass es eben wieder recycelt werden kann, sodass es irgendwo einen Marktteilnehmer gibt, der sagt, hey, dieses Material hat einen Wert für mich und ich kann ihm das verkaufen, dann gibt es irgendwo auch eine Industrie, die sagt, hey, ich habe ein Interesse daran, dieses Material zu sammeln, um das diesem Recycler dann irgendwo weiterverkaufen zu können. Und Sobald dieser Effekt ausfällt, sobald die Kosten für die Abfallsammlung höher sind als der Wert von dem Abfall selber, in dem Moment habe ich eine Verschmutzung.
Joel Kaczmarek: Und sag mal, warum ist es so, dass Plastik de facto kein Rezyklat ist? Also ich meine, an und für sich möchte man ja meinen, gerade so Hartplastiksachen, und wenn ich sie nur schredder und irgendwie Kabelumwandlungen draus mache, müsste man ja was mit tun können. Und ich meine mich mal zu erinnern zu haben, dass es keine Plastikstandards gibt, wo man sich auch so ein bisschen wundert, warum es sowas nicht gibt. Also manchmal, wenn man so Flaschen anguckt, stehen ja unten immer so ein Dreieck mit runden Ecken drauf und eine Nummer drin, ja, aber dann sind es irgendwelche Polyethylen 1, 2, 3 oder 4 und keiner weiß auch eigentlich, was drin ist. Liegt es daran oder woran liegt das?
Joel Tasche: Das spielt eine sehr, sehr große Rolle. Wenn man sich zum Beispiel so eine Standardwasserflasche anguckt, die besteht aus Polyethylentreftalat, PET, das ist so das, was eigentlich jeder kennt. Und da steht dann auch die Kennung mit drauf. Es gibt dann auch HDPE, das sind so die Shampooflaschen. Dann gibt es LDPE, das sind dann eher die Foliengeschichten. Dann hast du noch PVC, also Polyvinylchlorid, viel in Fenstern und in Böden verbaut. Also es gibt acht übergeordnete Gruppen an Kunststoffen. Aber diese acht Gruppen kann ich untereinander noch mal weiter mischen, weil eine Verpackung hat immer den Zweck, das Produkt, was verpackt wird, zu schützen. Und die unterschiedlichen Kunststoffarten haben unterschiedliche Materialeigenschaften. LDPE ist eben sehr flexibel, daraus mache ich viele Folien. HDPE funktioniert sehr, sehr gut im chemischen Bereich, weil das sich nicht so leicht angreifen lässt. Und dann werden Verpackungsarten kombiniert. Und grundsätzlich kann man sagen, je weniger hier gemischt wird, Je mehr Monomaterial. ich habe, also zum Beispiel eine Wasserflasche aus reinem PET, lässt sich hervorragend recyceln, weil nur ein Material drin verbaut ist. Wenn ich jetzt aber eine Chipstüte nehme, wo ich irgendwie elf, zwölf Lagen an verschiedenen Materialien habe und eine davon ist auch noch Aluminium, dann habe ich ein Problem. Das sind die sogenannten Mehrschichtverpackungen und diese Mehrschichtverpackungen kriege ich mechanisch, Kaum recycelt, also extremst schwer. Nur mit einem sehr, sehr hohen finanziellen Aufwand kann ich dieses Material irgendwie wieder voneinander trennen und recyceln. Und ja, dann wird das halt nicht gemacht, wenn das irgendwann zu teuer wird. Weil es ist auch da wieder aus einer ökonomischen Betrachtung super interessant. Normalerweise entwickelt sich der Preis ja irgendwo an der Nachfrage. Jetzt ist es so, auch da, wenn ich wieder das Beispiel von einer Wasserflasche nehme. Ich kann das aus neuem Material machen. Das kommt irgendwo von der Ölplattform raus. hin zum Chemiker, der das Ganze dann durch eine Raffinerie jagt, Kunststoff herstellt, Flasche produziert. Das ist eine Industrie, die hat Skaleneffekte ohne Ende. Auf der anderen Seite kann ich das Material aus dem Abfall nehmen, aussortieren, schauen, dass es sauber wird, recyceln und zu einer neuen Flasche machen. Wenn jetzt das neue Plastik irgendwie einen Preis von 1000 Euro hat pro Tonne und das Material, was aus dem Abfall kommt, weil das nicht so ein perfekter Prozess ist, von 1200, dann machen da die Firmen vielleicht noch mit und sagen, okay, diese 200 Euro an Green Premium Bezahle ich gerne, ich kann mir dann aber draufschreiben, das ist aus recyceltem Kunststoff. So, aber viel höher kann dieser Preis nicht gehen, weil dann sagen die irgendwann, es rechnet sich einfach nicht, ich benutze weiterhin Neuplastik. Und der Preis von dem Rezyklat kann sich also nicht endlos expandieren, um die ganzen Kosten, die dahinter stecken, aufzufangen. Und das ist das Kernproblem vom Recycling irgendwo. Du hast einmal die technischen Faktoren, aber dann hast du diese ganzen ökonomischen Faktoren. Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich gewesen.
Joel Kaczmarek: Ja, absolut. Ich hab noch zwei Fragen, die mich beschäftigen, bevor wir mal auf eure Lösung eingehen, was ihr eigentlich tut. Die erste wäre, es gibt ja auch immer mehr so Bioplastik, dass man dann irgendwie hört, es ist aus Mais gemacht oder aus irgendwelchen anderen Stoffen. Ist es vom Effekt her wirklich besser? Also wenn das dann irgendwie ins Meer kommt, hab ich dann was davon, weil es irgendwie zerfließt und es tut keinem weh? Oder ist es genauso schlecht?
Joel Tasche: Da muss man auch vorsichtig sein, weil der Teufel steckt im Detail. Es gibt einmal biobasierte Kunststoffe, die dann eben zum Beispiel aus Maisstärke hergestellt werden. Und dann gibt es biologisch abbaubare Kunststoffe. Und die müssen nicht unbedingt aus biobasiertem Material sein. Also das sind grundsätzlich schon mal zwei unterschiedliche Sachen. Also das eine ist eine sogenannte Feedstock-Frage. Was verarbeite ich hier eigentlich? Nehme ich einen fossilen Rohstoff oder nehme ich einen nachwachsenden Rohstoff? Ist eine sehr, sehr wichtige Frage. Und das zweite ist, wie abbaubar ist dieses Material? Und Ein relativ häufig gesehenes Problem ist einfach, dass sich Kunststoffe oder abbaubare Kunststoffe durchaus abbauen, allerdings nicht mit der gleichen Geschwindigkeit, wie sie zum Beispiel Bioabfall abbaut. Wenn ich die dann aber in die gleiche Kompostanlage fahre, dann habe ich das Problem, der biologische Teil baut sich deutlich schneller ab und das ist dann durchsetzt von irgendwie Mikroplastikpartikeln, die sich nicht mit der gleichen Rate abgebaut haben. und dann habe ich ein verunreinigtes Produkt. Also viele Kompostanlagen möchten dieses biologisch abbaubare Material gar nicht annehmen. Und das ist so ein bisschen der Disconnect zwischen der Verpackungsindustrie und der Abfallindustrie. Also man sieht, wir sprechen jetzt 20 Minuten und wir haben schon einen riesengroßen Blumenstrauß an vielen verschiedenen Problemen aufgemacht. Da steckt also wirklich einiges dahinter mit einer sehr, sehr hohen Komplexität. Und wir haben noch nicht mal darüber gesprochen, was die Hygienevoraussetzungen an Verpackungen sind. was die ganze Regulatorik sagt zu dem Thema. Ich glaube, was wir bis jetzt ganz gut rausgearbeitet haben, ist, dass es ein sehr, sehr ökonomisch getriebenes Problem ist.
Joel Kaczmarek: Ja, hätte ich nicht besser sagen können. Und irgendwie im Fuck-up, also so in sich ein bisschen, so klingt es. Meine letzte Frage vor eurem eigentlichen Produkt wäre nämlich noch genau diese Richtung gewesen. Warum wird es eigentlich so viel produziert und warum wird es nicht anders reglementiert? Weil ich sitze manchmal so da und denke mir, okay, wir haben so einen auf dicke Hose gemacht, bis wir mal irgendwie Glasstrohhalme hatten oder aus Pappe und so, mit einem puppigen Strohhalm. Und dann gehst du in so eine Eisdiele, hast den Becher irgendwie aus Plastik, hast den Löffel aus Plastik, dann drüben gibt's so einen Coffee-to-go aus Plastik, also da gibt's ja irgendwie keinerlei so wirklich mal gefühlt nachhaltige Regulierung und gleichzeitig, also ist es über den Preis zu erklären, hat's mit Hygiene zu tun, ist es mit Gewicht, aber sowas hab ich noch gar nicht nachgedacht zum Beispiel. Was macht es aus, dass man so gerne Plastik herstellt und weiterhin einsetzt?
Joel Tasche: Du hast eigentlich die allermeisten Gründe genannt. Es ist ein sehr hygienisches Material. Ganz viel von der Innovation, die wir haben, wäre ohne Kunststoff nicht möglich gewesen. Und man muss auch mal Ich bin persönlich kein Plastik-Gegner. Also ich glaube, in vielen Bereichen hat Plastik uns als Menschheit wirklich weiter vorangebracht. Sei es in der Medizin, wenn man jetzt mal an Corona zurückdenkt. Klar war jede Maske einzeln verpackt oder irgendwie. Aber gleichzeitig habe ich dadurch auch eine sehr hygienische Atmosphäre in dieser Maske drin und ich habe keine Keime da noch weiter dran. Dann ist natürlich das Thema Gewicht eine Frage, gerade wenn es dann an die Logistik geht. Weil schweres Gewicht bedeutet natürlich auch höhere CO2-Emissionen, die transportiert werden müssen. Und wenn wir an Hygiene und Frischhaltung denken, denkt man natürlich auch sofort an die Lebensmittelindustrie. Kunststoffverpackung hält Lebensmittel länger frisch. Das ist so. Und je länger ein Lebensmittel frisch gehalten werden kann, desto höher sind die Chancen, dass es auch konsumiert wird. Und ein viel größeres Problem als die Kunststoffverpackung sind Lebensmittelabfälle. Weil da habe ich die komplett vorgelagerte Industrie der Landwirtschaft, die sehr CO2-intensiv ist oder grundsätzlich sehr karbenintensiv. Und dann habe ich auch noch mal ein Lebensmittel, was schlecht werden kann, was zu Methanemissionen führen kann. Rundum schlecht. Der Kunststoff drumherum sorgt dafür, dass es länger frisch bleibt, dass dieses Szenario idealerweise ausbleibt. Jetzt kann man natürlich die dahinterliegende Frage stellen, sollten wir nicht alle Systeme neu denken? Und da habe ich dann immer so ein bisschen das Problem, ich habe vorher gesagt, Strom sucht sich immer den Weg des geringsten Widerstands, wenn man mal an Geschäftsmodelle denkt. wie wahnsinnig viel Geschäftsmodelle auf Convenience ausgelegt sind. Die Convenience für uns als Menschen zu steigern. Irgendwie, ich will meine Einkäufe innerhalb von fünf Minuten vor der Tür stehen haben. Eigentlich will ich gar nicht mehr einkaufen gehen. Und wenn ich was einkaufe, ich will, dass das dann auch irgendwie zwei Wochen lang frisch hält. Also es ist ja sehr, sehr nachfragegetrieben vom Menschen. Und viele Geschäftsmodelle optimieren einfach darauf, entweder unsere Aufmerksamkeit wegzunehmen, Leben oder uns das Leben leichter zu machen. Und das ist ein Trend, der wird nicht weggehen. Und ich glaube, das ist einfach so was, was man wie akzeptieren muss und dann schaut, dass man dann einen Planeten drumherum baut, der trotzdem weiter funktionieren kann. Und ich glaube, dass Kreislaufwirtschaft eine sehr, sehr große Rolle spielen kann. Weil ich sage immer, der Mensch ist sehr schwer in seinen Verhaltensweisen zu ändern. Man sieht es jetzt vermutlich auf der Audioaufnahme nicht, aber hinter mir stehen Sportgeräte. Benutze ich die aktuell? Nee. Und ich weiß trotzdem, dass es gut für meine Gesundheit wäre, wenn ich es tun würde. Aber ich verändere mein Verhalten nicht so schnell. Und wenn wir jetzt davon ausgehen, dass wir irgendwie möchten, dass 10 Milliarden oder heute sind wir 8 Milliarden, dass 8 Milliarden Menschen ihre Gewohnheiten ändern, wird das extrem schwierig. Ich sage nicht, dass das nicht das bessere Szenario wäre. Ich sage nur, dass es sehr, sehr schwierig ist.
Joel Kaczmarek: Aber ich konnt's auch lustigerweise genau in den USA sehr stark am lebenden Objekt beobachten, wenn ich da in New York war, war in dem koreanischen Daily, wo wir jeden Tag gegessen haben, du siehst halt die Leute rein und rausgehen, es geht halt einfach schnell. Also die kaufen das Plastik wahrscheinlich günstig ein, die Leute sind schnell wieder raus, sie müssen nicht schwer tragen, es muss kein System da sein, dass ich jetzt irgendwie so To-Go, Recap, weiß ich nicht was habe. Also so Refill-Geschichten, was ich persönlich nett fände, aber anscheinend ist es bei vielen Leuten dann der Stress doch so hoch das. Und wenn du dann auch noch merkst, dass die, glaub ich, Hygienethemen haben, also die wollen ja, glaub ich, mal strohhalmerweise denken, gespülte Gläser sind irgendwie schmutzig, was für mich immer so sehr bizarr war, aber so. Versteh ich das schon. Aber gut, wir wollen ja ein bisschen hier auch einen Hoffnungsstreifen mal säen. Wie sieht der denn aus, den du gerade baust, der Hoffnungsstreifen? Was genau ist dein Produkt?
Joel Tasche: Ich hatte ja vorher angesprochen, dass es eben knapp zwei Milliarden Menschen gibt, die nicht an eine Abfallentsorgung angebunden sind. Wir kommen auch gleich zum Produkt. Ich will nur einmal ganz kurz noch erwähnen, was das für negative Nebeneffekte hat, weil Die Menschen konsumieren trotzdem, ob die jetzt eine Abfallentsorgung haben oder nicht. Es werden Sachen eingekauft, es wird Abfall produziert. Was passiert, wenn die Müllabfuhr nicht kommt? Man schmeißt es draußen auf die Straße, man verbrennt es im Innenhof oder es geht irgendwo auf eine ungesicherte Deponie. Wenn ich in der Nähe von einem Fluss wohne, schmeißt es halt den Fluss oder ich schmeiße es ins Meer. Die Strömung trägt es schon weg. Ich will den Müll einfach nicht bei mir im Haus haben. Das ist einfach mal so. Wir haben ein Projekt in Indonesien angefangen. Da stand ein Schild neben dem Fluss. Bitte den Müll in den Fluss schmeißen, nicht daneben. Der Mittelfluss trägt das Zeug ja dann weg, ist hygienischer. Diese offene Müllverbrennung trägt zu, da gibt es Studien dazu, 2 bis 10 Prozent, man muss sich mal vorstellen, wie groß dieser Rahmen alleine ist, der globalen Greenhouse-Gas-Emissionen bei, weil sehr, sehr viel Ruß produziert wird. Das ist ein Riesenproblem, das ist ein riesengroßes Umweltproblem und wir sagen einfach, Dieser Kampf gegen Plastik in den Meeren wird nicht auf den Meeren gewonnen, sondern wird schon an Land gewonnen. Wir müssen es schaffen, diese Haushalte an der Abfallentsorgung anzubinden. Und ich habe vorher auch erwähnt, dass es ein zutiefst ökonomisches Problem ist, weil wenn man jetzt in Indien oder in Indonesien unterwegs ist, wir haben da teilweise Haushaltseinkommen von 150 Dollar im Monat. Die Leute schmeißen nichts weg, was noch einen Wert hat. Also recycelbares Material wird aufbewahrt, irgendwie nachverarbeitet. Zeitungen, Hartkunststoffflaschen. Und dann gibt's Leute, die kaufen dir das ab, wie Schrotthändler. Gab's früher bei uns auch, die von Tür zu Tür gekommen sind und irgendwie den Elektroschrott oder den Stahlschrott abgeholt haben, weil man das als Rohmaterial weiterverkaufen konnte. Was zurückbleibt, sind eben ganz häufig diese Materialien, die keinen Wert mehr haben. Also diese Leichtverpackungen, die nicht recycelt werden können. Und 80 Prozent von dem Kunststoff, der in die Meere geht, sind tatsächlich diese flexiblen Verpackungen, sind Mehrschichtverpackungen, sind irgendwie Folien, die einfach nicht entweder technisch oder auch ökonomisch nicht zu recyceln sind. So, wenn ich jetzt ein Abfallmanager bin in einem dieser Länder und ich gehe von Tür zu Tür und hole diesen ganzen Müll ab, dann ist das ein Geschäftsmodell, was nicht funktioniert. Weil ich habe Leute, die muss ich bezahlen, dass die von Tür zu Tür gehen, ich muss Leute bezahlen, die den Müll sortieren, ich muss die ganze Logistik bezahlen und ich muss Wenn ich es sauber machen will, auch die Entsorgung bezahlen. Das ist also ein Geschäftskonzept, was so im Kern nicht funktioniert. Das ist nicht indienspezifisch, das ist nicht indonesienspezifisch, das ist global ein Problem. Deutschland hat das gelöst, indem wir den grünen Punkt haben. In Deutschland muss ein Produzent von Verpackungen in ein zentrales System einbezahlen und aus diesem zentralen System wird die Sammlung vom gelben Sack bezahlt, von unseren Verpackungsabfällen. Deswegen ist das die einzige Tonne, für die wir als Konsument auch nichts bezahlen, sondern das liegt auf den Schultern der Produzenten. Und ich finde das eigentlich einen ganz charmanten Weg, weil so sollte es eigentlich überall auf der Welt sein. Die Leute sagen immer, ja, Plastik ist so schön billig. Ja, es ist so schön billig, weil man vergisst, die Externalitäten mit einzupreisen. Man vergisst, die Entsorgung von diesem Material mit einzupreisen. Und das ist der Ansatzpunkt von Cleanup, wo wir auf Konsumgutunternehmen zugehen und sagen, guck mal, du produzierst dieses Material, es führt zu einem Umweltschaden, übernimm doch Verantwortung für dieses Material. Bezahl doch die Sammlung von genau dem Material, was du eigentlich emittierst. Und damit lösen wir auf jeden Fall schon mal in einem ersten Schritt dieses ökonomische Problem, dass sich Abfallentsorgung lohnt, dass dieses Material erst gar nicht in die Umwelt kommt. Also wir intensivieren sehr, sehr stark Haushaltssammlungen in Regionen, wo es das heute noch nicht gibt. finanziert durch heute tatsächlich Unternehmen, denen dieser Müll nicht mal gehört, die aber einfach sagen, wir wollen eine bessere Zukunft. Wir wollen, dass wir irgendwie wie auf einem sauberen Planeten leben können. Wir wollen weniger Kunststoff in den Meeren und wir finanzieren das. In Zukunft hoffe ich natürlich, dass wir auch die großen Konsumgutunternehmen dazu bewegt kriegen, in diese Systeme einzubezahlen, dass der Müll eingesammelt werden kann. Und das hat zwei Effekte. A, ist Plastik nicht mehr ganz so billig. Und B, In dem Moment, wo es nicht mehr so billig ist, wo es ein Kostenfaktor wird, überlegt sich dann natürlich auch ein Unternehmen, wie kann ich dieses Material eigentlich reduzieren, wie kann ich meine Kostenstruktur reduzieren? durch bessere Verpackungen, durch vielleicht kreislauffähigere Verpackungen und auf der anderen Seite kann ich den Eintritt von Kunststoff in die Natur verhindern. Also das ist der Kerngedanke von unserem Geschäftsmodell.
Joel Kaczmarek: Ist der grüne Punkt nicht aber ironischerweise abgeschafft in Deutschland?
Joel Tasche: Nee. Man muss es sich nicht mehr auf die Verpackung drucken.
Joel Kaczmarek: Also der Gedanke ist im Prinzip, derjenige, der Plastikkunststoff imitiert, der gibt Geld mit in den Kreislauf hinein dafür, dass man es irgendwie hinterher nach hinten raus wieder hervorholt. Was kannst du denn damit dann tun? Also wenn du jetzt, sage ich mal, Sammelstellen in Indonesien hast, was machst du denn dann mit dem Kack? Dann ist es nicht im Meer, aber es liegt noch am Strand, mal flapsig gesagt. Was dann?
Joel Tasche: Genau, das ist dann die nächste Phase von dem Problem. Was macht man eigentlich mit diesem Material? Wir haben uns extrem viele Sachen angeguckt. Wir haben uns mit vielen NGOs unterhalten. verschiedensten Marktteilnehmern. Ich war selber viel und lange in Indien und in Sri Lanka unterwegs und habe Müllkippen besucht, um zu schauen, kann man dieses Material dorthin bringen. Und ehrlich gesagt kann man nicht, weil die abends zum größten Teil auch in Flammen gesteckt werden. Dann verbrennt dieses Material wieder unter freiem Himmel. Man sieht sehr häufig, wenn dann der Monsoon kommt, dass dieses Material einfach von diesen ungesicherten Müllkippen wieder ins Meer getragen wird. Das macht also auch keinen Sinn. Und wir haben uns dann aktuell einfach für den Notnagel entschieden, auch den Weg der thermischen Verwertung zu gehen. Allerdings über, und das hört sich erst mal ein bisschen counterintuitive an, über die Zementindustrie. Was viele Leute nicht wissen, Zementherstellung braucht ungefähr 1250 Grad bis 1450 Grad an Temperatur. weil Limestone eingeschmolzen wird sozusagen. Und das braucht extrem hohe Temperaturen. Das ist ein Prozess, der läuft 24 Stunden, sieben Tage die Woche. Und der Primärbrennstoff, um so hohe Temperaturen herzustellen, ist in der Regel Kohle. In Deutschland oder in vielen europäischen Ländern hat man festgestellt, man kann dafür auch Abfälle einsetzen. Dadurch spart man sich Primärbrennstoff Kohle ein und hat einen Verwertungsweg grundsätzlich für Abfälle gefunden. Und das Schöne an diesem Prozess ist, durch die sehr hohen Temperaturen Wird das Material restlos zerstört. Also du hast keine Aschen, die zurückbleiben, die irgendwie giftig sind. Du produzierst natürlich nach wie vor CO2. Weniger als mit Kohle. Also es gibt eine CO2-Reduktion. Es ist aktuell der sauberste Entsorgungsweg. Auch nach der ganzen europäischen Abfallhierarchie und so weiter ist das nicht so. der Weg des geringsten Übels. Für all diejenigen, die jetzt zuhören, die bessere Ideen haben, wir haben tatsächlich ein Kopfgeld da drauf von 1000 Euro. Wer uns Lösungen präsentieren kann in Indien, in Indonesien, die funktioniert, die einen geringeren Umweltschaden hat. Wir sind jederzeit offen, darüber zu diskutieren und schauen uns auch andere Alternativen an. Es gibt das Thema chemisches Recycling, was heiß diskutiert wird, was aber auch sehr kontrovers ist. Die Problematik bleibt, dass man irgendwo hin muss.
Joel Kaczmarek: Aber 1000 Euro ist doch keine adäquate Prämie für sowas. Also da müsste ich sagen 100.000 Euro oder 10.000 oder so.
Joel Tasche: Das ist jetzt mal für einen Piloten. Wenn wir einen Piloten finden, mit dem das geht, können wir natürlich dann auch über größere Beträge sprechen. Aber wir schauen links und rechts überall. Aber es gibt einfach keinen wirklichen Weg, mit diesen Multilayern umzugehen. Also wir verbrennen, und das ist wichtig, wir verbrennen keine recycelbaren Kunststoffflaschen. Wir nehmen nur den Teil, wo es lokal keine Recyclinginfrastruktur gibt und entsorgen den auf dem sicherstmöglichen Weg.
Joel Kaczmarek: Also es wird sozusagen vorher nochmal sortiert.
Joel Tasche: Ja, genau. Um den ganzen Prozess einmal durchzusprechen. Ich glaube, das ist sehr wichtig. Also wir nehmen nicht einfach Haushaltsmüll, schmeißen ihn in die Verbrennung, sondern wir sammeln trockenen Haushaltsabfall. Da gehört Papier, Pappe, PET und so weiter mit dazu. Das geht in Sortieranlagen. Das sind lokale Unternehmer, die Abfallmanagementbetriebe haben. Dort wird das Material aufsortiert in die verschiedensten Fraktionen und alles, was recycelt werden kann, geht ins Recycling, also die Wasserflaschen, Metalle, Papier, Kartonage, all das. Der einzige Teil, der über den sogenannten Plastic Credit aufgefangen wird, ist der Teil, der nicht recycelt werden kann. Dass dieses Material nicht unter freiem Himmel verbrannt wird, dass dieses Material nicht in den nächsten Fluss geschmissen wird, dass dieses Material nicht ins Meer kommt, also diese 80% Non-Recyclables, die man hat. dass die auf dem bestmöglichen Weg entsorgt werden können. Weil wir hatten ganz am Anfang über das ökonomische Problem gesprochen. Die Entsorgung von diesem Material kostet Geld. Wenn wir als Cleanup nicht existieren, dann wird dieses Material gar nicht gesammelt. Dann ist das das Material, was in die Umwelt geht. Dann ist das das Material, was verschmutzt. Und wir Stellen einfach sicher, dass aller Müll gesammelt wird, dass der allergrößte Teil davon ins Recycling gehen kann, dass der Teil, der nicht recycelt werden kann, trotzdem sauber entsorgt wird und dass die Haushalte damit an eine Abfallentsorgung angebunden sind, wo alle Abfälle eingesammelt werden. Nicht selektiv einzelne Flaschen, nicht selektiv ein bisschen Papier, ein bisschen Kartonage, sondern aller Haushaltsmüll den bestmöglichen Weg in die nächste Zukunft zieht sozusagen.
Joel Kaczmarek: Und trotzdem schiebt man da glaube ich ein bisschen Depression, oder? Wenn man 80 Prozent dessen, was da nicht im Meer landet, eigentlich in den Ofen feuert und sich wahrscheinlich auch wieder Gedanken machen muss, also ich meine, da kommt da nicht nur CO2 zustande, wenn ich jetzt irgendwie Kunststoffmengen verbrenne, musst du doch tierisch viele chemische Giftstoffe in den Gasen haben. Also kennt man ja auch mal diese Probleme in Nigeria, wenn dann Kinder da irgendwie Kabelisolierung verbrennen und das einatmen. Also da sind auch hochkrebserregende Stoffe dabei. Werden die irgendwie eingefangen?
Joel Tasche: Das ist ein Vorteil, sage ich mal, von dem Zementwerk. Wir hatten die hohen Temperaturen angesprochen. Diese Toxine entstehen zwischen 300 bis 900 Grad. Das ist ein bisschen wie wenn du probierst, ein Lagerfeuer mit feuchtem Holz anzuzünden, dann hast du eine riesengroße Rauchentwicklung. In den Werken selber hast du 1250 Grad. Das heißt, es wird schon sehr, sehr viel Giftstoff entdeckt. Dann hast du alkaline Atmosphären in dem Zementwerk, was nochmal weitere Giftstoffe bindet, plus Filtertechnologie. Also wir arbeiten auch nur mit den zwei größten Herstellern eigentlich zusammen, die dort auch auf die richtige Technologie setzen, die Erfahrung im Bereich der Verwertung haben. Wir arbeiten jetzt nicht mit irgendwie einem kleinen Zementwerk zusammen, was da Das Zeug einfach so verfeuert, sondern da stecken Prozesse dahinter, das Material geht davor, durch ein Labor wird untersucht, sind das die richtigen Kunststoffe, ist da kein PVC mit dabei, was zu Chlorgas führen kann, das ist ein Problem, sondern ist das technisch zulässig, was entsorgt wird? erreichen wir damit die richtigen Temperaturen. Die Anlagen haben alle Fütterungsmechanismen, die abstellen, wenn die Temperaturen zu niedrig werden sollten. Das ist Engineering, das ist nicht irgendwie ein Lagerfeuer, wo man den Müll reinjagt, sondern das sind dafür zulässige Anlagen.
Joel Kaczmarek: Verstehe mich auch nicht falsch, ich will auch nicht dich kritisieren, es ist ja ein systemisches Thema, ist glaube ich eher meiner Enttäuschung geschuldet, dass wir noch nicht weiter sind als Menschheit. Aber ich überlege noch so, wenn man jetzt mal ganz ehrlich ist und ein bisschen flapsig vielleicht daher oder so ein bisschen giftig, kann man ja sagen, eigentlich was ihr macht, ist ja ein bisschen Ablasshandel. Also ich tue was Böses, gebe Geld und damit passiert dann was. Könntet ihr die Ablässe, die Einnahmen nicht eigentlich auch teilweise nutzen, um dafür zu sorgen, dass zum Beispiel der Plastikmüll gar nicht erst von uns nach irgendwie Asien kommt? sondern hier meinetwegen thermisch verwertet wird, anstatt dass ihr dann wieder in Indonesien und dann wieder, also da hast du ja tierische Logistik quasi eigentlich auch dahinter.
Joel Tasche: Ich glaube, das ist auch noch eine wichtige Feststellung. Wir fassen keinen Müll an, der aus Europa nach Asien geht, sondern wir fangen am asiatischen Haushalt an. Und der asiatische Haushalt hat ja keinen europäischen Müll in dem Sinne. Also wir schicken nicht irgendwo Leute auf die Müllkippen, um Plastik wieder einsammeln zu lassen, sondern es geht darum, lokal Abfallmanagement zu bringen. Weil das ist das Kernproblem. Es gibt keine Müllabfuhr. Uns geht es nicht um die Abfallverbrennung. Uns geht es nicht irgendwie um die Zusammenarbeit mit dem Zementwerk. Uns geht es darum, dass Abfälle vor Ort eingesammelt werden, dass Sammelsysteme entstehen, dass möglichst viel Material recycelt werden kann und dass möglichst wenig Müll in die Meere gelangt. Und das ist die systemische Intervention. Es geht nicht um den europäischen Müll. Das einzige Incentive, was man hier setzt, ist, dass man sagt, Plastikproduktion wird einfach teurer. Mach weniger davon. Was wir auch machen, ist, dass wir dieses Geld in Forschungsprojekte investieren. Wir arbeiten zum Beispiel auch mit indischen Institutionen zusammen, mit Unis aus Indien, wo man sich eben genau das anguckt, was kann man eigentlich sonst noch mit diesen Abfällen machen. Wir lassen Piloten laufen, wo wir das Material zu einem Pressspan-Ersatz pressen lassen haben, dass man Baustoffe daraus herstellen kann, dass man einfach neue Wege findet, mit diesem Material was zu tun. Aber das Allerwichtigste ist einfach, dass dieser Müll überhaupt mal erfasst wird, dass der als Rohstoff sortiert wird. in die einzelnen Fraktionen und man sich dann angucken kann, was kann ich eigentlich mit jeder einzelnen Fraktion irgendwo in der Kreislaufwirtschaft anfangen. Weil aktuell gibt es ja überhaupt keine Möglichkeit für Technologien, dieses Material zu sourcen, weil es gar nicht eingesammelt wird. Das heißt, es kann auch gar nicht vorangehen. Das ist so ein bisschen ein Chicken-and-Egg-Problem. Ich kann keine Anlage für 10 Millionen dahin stellen, die irgendwie Folien recyceln kann, wenn ich gar nicht weiß, dass diese Anlage mit Material befüttert werden kann. Unser Ansatz ist, dass wir unten anfangen, die Sammelinfrastruktur aufbauen und dieses Material dann eigentlich der Industrie zur Verfügung stellen und das aber finanziert durch Gelder von denjenigen, die es auch bezahlen sollten und nicht irgendwie vom.
Joel Kaczmarek: Das war ich gerade im Begriff nicht zu fragen. Macht ihr das assetless? Also geht ihr hin und sagt, ihr überweist Geld an lokale Sammlungsstellen oder Anbieter, die da schon sind? Oder baut ihr richtig vor Ort auch Infrastruktur mit auf?
Joel Tasche: Wir fördern die lokalen Unternehmer. Also wir finden in den Ländern jeweils Leute, die die Abfallwirtschaft betreiben. Also wir sind assetlight. Was wir denen zur Verfügung stellen, ist die Softwareplattform Assetlight. mit der sie den Nachweis erbringen müssen, dass die Abfälle eingesammelt werden. Das ist ein Track-and-Trace-System und damit stellen wir sicher, dass eben das, was in Europa passiert, gerade nicht stattfindet, dass die Abfälle irgendwie eingesammelt werden und an eine Stelle gehen, wo sie gar nicht hingehen sollen, sondern der Prozess ist von Anfang bis Ende durchgetrackt. Mit dieser Beweislage kann man dann eben zurück in den Markt gehen und sagen, guck mal, wenn du hier Geld ausgibst, passiert mit diesem Geld auch wirklich was. Also man stellt dieses Vertrauen her und bindet so die lokale Abfallindustrie überhaupt mal an den Kapitalmarkt an, dass die finanziert werden können und macht denen aber gleichzeitig hintendran Geld. Dann, sag ich mal, man baut Netzwerke aus Sammlern und den Sorgern bzw. Recyclern und kann so durch eine Plattform eigentlich das ganze Material in Zukunft auch zirkulieren lassen. Also unser Ziel ist, möglichst viele Abfallsammler auf eine Plattform zu bringen, dass man einfach den gesamten Bedarf im Markt oder das gesamte Angebot im Markt gebündelt hat und die Leute dann Zugriff auf diese Ressourcen aus den Abfallsammlungen haben. dass man dann eben kreislauffähige Produkte machen kann. Weil das geht so ein bisschen zurück zu dem Gedanke am Anfang, was hilft es uns denn, Wenn wir Kunststoffe aus biologisch abbaubarem Material produzieren, die dann irgendwo an Konsumenten kommen, der aber trotzdem keinen Zugang zu einer Abfallentsorgung hat, dieses Material also nie wieder zurück in den Kreislauf kommt, sondern trotzdem irgendwo ins Meer geschmissen wird, unter den falschen Bedingungen, um biologisch abbaubar zu sein, weil die Enzyme fehlen, weil irgendwie die Temperaturen fehlen, da beißt sich die Katze den Schwanz. Ich kann das beste Verpackungsmaterial auf den Markt bringen, wenn es unten keine einsammelt, um es wieder zurückzuführen, dann gibt es keine Kreislaufwirtschaft. Das ist das Kernprobleme.
Joel Kaczmarek: was ich echt schade finde, dass man einfach nicht mehr mitmachen kann. Also ich weiß, ich hab mal einen Beitrag gesehen über ein französisches Startup, das hat Zigarettenkippen eingesammelt und hat daraus Geschirr hergestellt. Und da hab ich so gedacht, alles klar, wenn du so Filter von Zigaretten, wo halt irgendwie 40 bis 60 unterschiedliche Giftstoffe drin sind und die irgendwie, weiß ich nicht, 90 Liter Grundwasser verseuchen, wenn du sie draußen liegen lässt, wenn du das hinkriegst, so quasi in ein Produkt zu überführen, dass du sogar von essen kannst, da hatte ich mir irgendwie echt mehr ausgemalt, als dass man 80 Prozent sozusagen einfach verfeuert, mal gelinde gesagt, ja.
Joel Tasche: Bei uns wird nicht 80 Prozent verfeuert. Das ist wichtig. Ich sage nur 80 Prozent von dem Kunststoff, der in die Meere geht, das ist eben dieses nicht recycelbare Material.
Joel Kaczmarek: Weil man liest doch immer dauernd, dass die irgendwie Tonschuld draus machen. Oder diese Wasserflasche war mal ein Stift oder dieser Stift war mal eine Flasche.
Joel Tasche: Richtig, aber eine Flasche war halt nie eine Mehrschichtfolie, wo Aluminium und so weiter mit drin verarbeitet wurde.
Joel Kaczmarek: Ach Mensch, das Leben ist kompliziert.
Joel Tasche: Das ist das, was ich anfangs meinte. Wie gesagt, ich glaube, das ist extrem wichtig zu verstehen. Uns geht es darum, dass sich ökonomisch die Sammlung aller Abfälle für die Abfallunternehmer lohnt, in dem ersten Schritt. Weil so können wir das Material mal aus dem Meer raushalten. In dem zweiten Schritt ist extremst wichtig, was macht man damit? Wir sind da überhaupt durch keinen einzigen Vertrag dann gebunden, den aktuellen Status Quo aufrechtzuerhalten. Ich glaube, jeder kann nachvollziehen, dass wir super gern einen anderen Weg gehen würden, weil es ist eine schwierige Story, wie man auch jetzt merkt. Es ist nichts, was irgendwie intuitiv ist. Es ist nur aktuell der bestmögliche Weg, damit umzugehen.
Joel Kaczmarek: Und was ich eigentlich noch nicht verstanden habe, ist, wo kriegt ihr Geld? Wollt ihr überhaupt Geld? Oder seid ihr ein Non-Profit, was ich jetzt nicht glaube?
Joel Tasche: Also wir nehmen eine Marge, gerade auch für diesen ganzen Tracking-Teil. Wir nehmen die Marge aber nicht von den Abfallmanagern, sondern die kommt von den Konsumgutunternehmen. Und die Idee in der Zukunft ist eben, das ist das, was ich eben meinte, uns geht es darum, dass Abfälle erfasst werden und sortiert werden und dass man aus diesen Abfällen was Neues machen kann. Ja, nur ich hoffe, dass das wirklich rüberkommt. Für mich, es gibt Marktteilnehmer, die machen das und in meinen Augen ist das grundfalsch. Es gibt Marktteilnehmer, die nehmen diesen Plastik-Credit, finanzieren damit die Sammlung von PET-Wasserflaschen, die ohnehin recycelt werden können. und optimieren dadurch ihre eigene Marge. In diesem Moment hat ein Plastikcredit 0,0 Impact auf das Plastikproblem. Das einzige was schön ist, dass da jemand ein Kunststoffprodukt mit einer super Story zu einer Wahnsinnsmarge weiterverkaufen kann. Ein Plastikcredit muss, um eine Zusätzlichkeit zu haben, an den Teil gebunden sein, der von sich aus selber keinen ökonomischen Wert hat. Wir müssen dem Material einen Wert geben, was heute keinen Wert hat, dass überhaupt jemand im Markt Sinn darin sieht, dieses Material zu sammeln. Weil ansonsten wird sich dieses System darum optimieren, nur das Material einzusammeln. Und das ist ja das, was heute faktisch schon passiert. Nur das Material einzusammeln, wo der Markt heute schon Interesse dran hat. Und der ganze andere Rest landet weiter in der Natur, landet weiter in den Meeren, landet weiter im Fluss. Wird unter freiem Himmel verbrannt. Da gehen dann die ganzen Dioxine raus. Da geht das ganze Giftgas raus, was man aus den Dokus über die E-Müllkippen aus Ghana und sonst wo kennt. Das ist das eigentliche Umweltproblem. Und da gibt es bessere Möglichkeiten, mit diesem Material umzugehen. Aber die kosten Geld. Das sind Externalitäten. Und das muss bepreist werden. Und erst wenn das sauber bepreist ist, dann wird man auch sehen, dass oben irgendwo eine Veränderung stattfindet. Weil was ist denn das aktuelle System? Ich darf dieses Zeug herstellen, ich darf dieses Material irgendwo in Verkauf geben. und was danach passiert, kann dem Hersteller komplett egal sein, weil niemand mal den Finger in die Wunde legt und sagt, guck mal, dieses Zeug ist Müll, das muss damit gemacht werden. Und ich glaube, das muss dem Konsumenten auch bewusst sein, dass durch den Kauf von so Mehrschichtverpackungen, dass das Zeug alles in der Verbrennung landet, global, weltweit.
Joel Kaczmarek: Woran es mich ein bisschen erinnert, ist dieser Witz, ja mit Bäumen, wenn die WLAN machen würden, würden wir die stehen lassen, aber leider machen die nur diesen Sauerstoff und das ist beim Müll ein bisschen genauso. Vielleicht müsste man so ein NFT pro Müllstück machen.
Joel Tasche: Aber ich meine, das ist dann nicht großartig anders von dem, was wir machen. NFT ist dann halt irgendwie, hört sich cooler an oder sonst was, aber macht am Ende des Tages auch nichts anderes, außer diesem Stück Müll halt einen Wert zu geben, dass es Sinn macht, damit weiter umzugehen.
Joel Kaczmarek: Kannst du mich trotzdem nochmal ein bisschen durch die Zahlen führen? Wie viel Umsatz macht ihr denn, beziehungsweise wie viel Marge habt ihr denn auf, also sagt ihr irgendwie pro Kilo Plastik sind es so und so viel Cent an uns und so und so viel Cent für die Plastiktokens, mit denen ihr versucht, dem bisher wertlosen Müllprodukt einen Wert quasi zuzuschreiben? Wie ist das bei euch gelagert?
Joel Tasche: Man kann es so genau nicht runterbrechen, weil wir zum Beispiel Projekte haben, die sind in Küstenregionen in Indien am Festland. Da hast du eine größere Bevölkerung, hast sehr kurze Transportwege und es ist einfach günstiger als Gesamtprojekt. Dann hast du Projekte irgendwo auf einem anderen Mann Islands, in der Mitte vom Indischen Golf. Und da dieses Material wegzuschaffen, kostet ein Heiden Geld. Und das wird alles über einen Preis am Ende des Tages ausgeglichen. Und deswegen kann man jetzt nicht sagen, wenn ein Cent bei uns ankommt, wie viel geht dann in die unterschiedlichen Projekte rein.
Joel Kaczmarek: Dann löst du mal anders auf, mal so als Feeling für euer Unternehmen. Wie viele Mitarbeitende habt ihr mittlerweile, wie viel Umsatz macht ihr?
Joel Tasche: Wir sind 20 Mitarbeiter, quer verteilt, Indien, Indonesien, Deutschland und wir sind jetzt im niedrigen siebenstelligen Umsatz drin.
Joel Kaczmarek: Sag mal, es ist ja traurigerweise so, wenn Krise herrscht, ist das Erste, was eingespart wird, der Gedanke an den Planeten, an die Umwelt. Ist es jetzt so, dass ihr es jetzt schwerer habt und vielleicht sogar an manchen Stellen Rückgang habt, diese Wegzölle, nenne ich sie jetzt mal, die Ablassscheine für Kunststoff an den Mann, an die Frau zu bringen? Oder ist nach wie vor der Wille eigentlich da, auf der Unternehmensseite mal Verantwortung zu übernehmen?
Joel Tasche: Der Wille ist nach wie vor da. Wir sehen auch, dass die Kunden, die bei uns sind, da weiter darauf committed sind. Und ich will hier ehrlich gesagt auch nochmal so ein bisschen die Lanze brechen dafür, dass das in meinen Augen kein Ablasshandel ist. Es sind notwendige Investitionen, um dieses Problem in den Griff zu kriegen. Weil alleine wenn wir uns jetzt auch zum Beispiel mal unser Studio-Setup hier angucken, dein Mikrofon, deine Kopfhörer, der Laptop, das ist alles möglich gemacht, weil irgendwo da drin Kunststoffteile verbaut sind. Deine Kopfhörer haben und dein Laptopinhalt hat zu 100% Anti-Flame-Retardance in dem Kunststoff drin, was dazu führt, dass dieses Material nicht recycelt wird. Ich glaube, jeder hat diesen Sommer irgendwo Eis gegessen, wo Kunststoffe und wo man diese Multischichtverpackung hat. Jeder hat zu Hause irgendwo im Kühlschrank einen Tetra Pak stehen. Du hast selber gerade eine Kunststoffflasche in der Hand. Also dieses Material ist überall. Und jetzt ist die Frage, wo möchten wir als Gesellschaft hin? Möchten wir diesen Übergang zu einer Kreislaufwirtschaft schaffen? Und eine Kreislaufwirtschaft braucht ein funktionierendes Abfallsammelsystem und dieses Abfallsammelsystem kostet heute mehr Geld, als dass es erwirtschaften kann. Und dann muss dieser Premium von irgendwo kommen. Und dann muss man eigentlich den Unternehmen, die sagen, mich zwingt dazu heute keiner, dann muss man den Unternehmen, die heute vorangehen und das machen, muss man eigentlich applaudieren und sagen, so wie du wirtschaftest, sollte jeder wirtschaften. Weil es gibt keine Wirtschaft ohne Externalitäten. Das gibt es einfach nicht. Also sag mir eine Industrie, die den Planeten besser macht als schlechter. Vielleicht regenerative Landwirtschaft. Aber wird regenerative Landwirtschaft Heute wie im Mittelalter betrieben? irgendwie mit einem Steinpickel? oder fahren da auch Traktoren über den Acker. Und woraus sind diese Traktoren gemacht? Stahlindustrie. Womit sind die betrieben? Auch mit Öl und Gas. Das ist die Schwierigkeit. Möchten wir als Menschheit wieder zurück in die Höhle gehen? All unseren Luxus. Unsere Hygienevorrichtung. All diese Errungenschaften, möchten wir das aufgeben? Und wenn ja, dann ist das auch die Entscheidung von jedem Einzelnen. Man kann ja hier in den Wald gehen und wieder in der Höhle leben. Oder sagt man, okay, wir haben Probleme, die wir angehen müssen. Ein Weg daraus ist die Kreislaufwirtschaft, wo Wertstoffe oder Rohstoffe im Kreislauf gehalten werden, wo ich irgendwie aus dem alten Kopfhörerpaar wieder ein neues Paar machen kann. Aber wie funktioniert das dann? Der alte Kopfhörer muss ja von irgendjemandem eingesammelt werden und irgendwo in ein System zugeführt werden, wo das wieder zu einem neuen Kopfhörer kommen kann. Und dafür bauen wir die Infrastruktur. Das ist der Teil, worum es uns geht. Es geht nicht darum, dass wir sagen, wir wollen das System am Leben halten, wo irgendwie der nicht recycelbare Kunststoff in die Abfallverbrennung muss. Ich wäre froh, wenn das nicht so wäre. Ich wäre froh, wenn alles Material, was wir heute einsammeln, so einen massiven Wert hat, dass wir das Zeug weiterverkaufen können und man alleine davon leben kann. Aber das funktioniert halt leider nicht. Das machen einzelne Unternehmen, und ich will da keine Namen nennen, aber wenn jemand das Thema im Kunststoffbereich recherchiert, fragt die Leute, was macht ihr mit dem nicht recycelbaren Zeug? Die allermeisten Unternehmen, die da draußen unterwegs sind, sammeln von irgendwelchen Resorts auf schönen Inseln die Wasserflaschen ein, um daraus dann irgendwie einen Garn zu produzieren, dass man dann im nächsten Shop sagen kann, das ist ein recycelter Turnschuh. Dass man dann darauf wieder einen 20-Euro-Bonus obendrauf schlagen kann, den der Konsument gerne zahlt und man hat 0,0 Effekt auf die Umwelt gehabt.
Joel Kaczmarek: Ja, aber gutes Statement. Und jetzt hol mich noch mal ab. Wie kommt es, dass jemand wie irgendwie Lakes da in euch investiert? Waren das die einzigen? Wer war vielleicht auch noch dabei? Ist das ein Gewinnthema, was du machst? Weil VC-Geld ist ja irgendwie immer 10x getrieben, wie man so neudeutsch sagt. Also massives Wachstum, Growth. Oder ist es ein bisschen so, dass selbst Fonds mittlerweile für sich entdeckt haben, dass irgendwie ESG, Umwelt und Co. doch was Wichtiges sind?
Joel Tasche: Ich glaube, die Kernhypothese, die darunter liegt, ist, dass Abfall immer mehr wert wird. Weil es gibt ein paar Trends, die sind unaufhaltsam. Die Technologie im Recycling wird immer besser. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass wir innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre irgendwie Folienabfälle recyceln können. Und dann ist das ein Rohstoff. Der Konsumentendruck wird nicht abnehmen. Das heißt, jeder will, dass weniger Müll irgendwo in die Umwelt geht. Das führt auch weiterhin dazu. Plus, wir haben Regulatorik und die ganzen Public Pledges von den Konsumgutunternehmen, die sagen, 30 Prozent von unserem Material bis 2030 werden aus recyceltem Rohstoff sein. Wir bauen die komplette digitale Infrastruktur, dass diese Branche auch in den Ländern entstehen kann, wo es das heute nicht gibt. Das heißt, wir haben Zugang zu Ressourcen. Und das ist am Ende des Tages das eigentlich Interessante. Diese Plastic Credits sind heute dafür da, dass man den Abfallmanagern auch einen Wert liefern kann, dass man Teil von diesem Netzwerk wird, dass man Zugang zu Ressourcen hat. Uns geht es eigentlich darum, dass wir ein System aufbauen wollen, wo ein Produzent auf uns zugehen kann und sagt, hey, ich möchte hier irgendwie, keine Ahnung, neue Kopfhörer produzieren. Ich brauche recyceltes Kupfer, ich brauche recycelten Kunststoff, ich brauche recycelten Schaumstoff oder sonst was. Was hast du für Materialien auf Lager? Und wir können nachweisen, dieses Material kommt wirklich aus einer geregelten Abfallsammlung, wo die Leute faire Gehälter bekommen haben, wo es keine Umweltschweinereien gibt, sondern das Zeug war mein Produkt, wurde gesammelt, wurde recycelt und wurde wieder dem Kreislauf zurückgeführt. Und diese Schnittstelle der Abfallwirtschaft Die braucht es, dass genau das möglich ist und für genau diese Schnittstelle bauen wir die komplette digitale Infrastruktur.
Joel Kaczmarek: Wie sieht denn das eigentlich aus? Also was für eine Technologie baut ihr da eigentlich? Das klang für mich jetzt erstmal so, wie ich mache irgendwie möglich, dass ein Müll-Einsammler, Einsammlerin in Indonesien ein Foto von dem Kilo macht, es mir schickt und ich habe es dokumentiert. Das klingt jetzt noch nicht nach Hightech.
Joel Tasche: Genau, es ist auch erstmal noch kein Hightech in dem Sinne, aber es führt dazu, dass die Industrie anfängt sich zu entwickeln. Das klar dokumentiert ist, wo laufen die Abfallströme, also ganz spezifisch die Technologie, die es ist, ist, dass wir einmal oben eine Android-App haben, mit der dieses Track and Trace stattfindet für die verschiedenen Kunststoffe und wo die Sammlung dokumentiert wird. Diese Daten gehen dann an ein Audit-Backend von uns, wo die Daten geprüft werden, dass da auch kein, oder dass das alles funktioniert. mit rechten Dingen zugeht, dass wir nicht Geld bekommen für ein Material, was eigentlich gar nicht hätte gesammelt werden sollen zum Beispiel, oder dass auch nur das Material gesammelt wird oder zu einem Credit umgewandelt wird, was es auch sein soll. Das ist dann die ganze Data Infrastructure. Dann gibt es die Zuweisung an die Kunden selber, was auch durch unser Backend läuft. Und am Ende des Tages kann man das sehen wie einen gemanagten Marktplatz. Und darüber gelagert kann man dann halt auch in Zukunft die ganzen Trading-Infrastrukturen aufbauen und dass die Netzwerke untereinander kommunizieren können, dass man die Abfälle bündeln kann, weil das ist dann wieder das nächste Problem in der Abfallwirtschaft. Das funktioniert nur, wenn du Skaleneffekte hast. So industrielle Anlagen denken in Zehntausenden von Tonnen. Da bekommt man irgendwie mit 100 oder 200 Tonnen Müll nicht weit, sondern man muss das wirklich alles bündeln können. Das sind die Technologien, die dann da eigentlich zum Einsatz kommen haben.
Joel Kaczmarek: klingt nach hinten raus ziemlich komplex, ehrlich gesagt. Also wenn es eigentlich wirklich darum geht, Kreisläufe herzustellen im Sinne von einer Logistik, im Sinne von Traceability, im Sinne von links passiert was, was rechts irgendwie beginnt, also das stelle ich mir schon taffer vor.
Joel Tasche: Es ist durchaus komplex, aber es ist eben in meinen Augen genau das, was es braucht, um eine Kreisläuferwirtschaft zu ermöglichen. Wir müssen auf der einen Seite müssen wir besseres Material produzieren, was kreislauffähiger ist und auf der anderen Seite müssen wir eine funktionierende Abfallwirtschaft haben und darum geht es. Und der Punkt, wo es krankt, warum es keine funktionierende Abfallwirtschaft gibt, in dem ersten Schritt, um ein Material zurückzuführen, ist, weil oben schlechtes Material reinkommt und das wird auch so lange so weiterlaufen, bis da nicht mal jemand durchgreift. Und deswegen ist das erste Problem in der Abfallwirtschaft, was man fixen muss, dass es überhaupt ein Geschäftsmodell ist. Und das schaffen unsere Kunden. Wie gesagt, es geht nicht um den Kunststoff, der entsorgt wird, Oder in die Thermik geht. Es geht darum, dass das Geschäftsmodell funktioniert. Und für uns ist vielleicht nochmal ganz wichtig, der Punkt, warum wir das an dieses nicht recycelbare Material hängen, ist für uns eine reine Absicherung, dass das Geld wirklich einen Impact hat. Dass das Geld wirklich zu einem Ergebnis führt. Weil wenn ich diesen Plastik-Credit auf gemischten Kunststoff geben würde und ich sage einfach nur, du musst mir beweisen, dass du Kunststoff einsammelst, ja was macht dann Und wieder auf großgedachten Skalen, was macht der Markt? Er sammelt weiter genau den Müll ein, den er heute schon einsammelt, nämlich die Wasserflasche und verkauft die mit einem Premium weiter. Das ist so, wenn wir das vielleicht mal aufs deutsche System übermünzen. Wenn ich sage, okay, ich gebe jetzt Pfandflaschen 5 Cent mehr Wert, habe ich dadurch irgendwas erreicht? Nee, die Leute sammeln ja die Pfandflasche auch für 25 Cent schon. Wenn ich jetzt aber sage, ich gebe irgendwie 5 Cent Wert auf Wasserflaschen, Zigarettenstummel? Was passiert denn dann? Dann fangen die Leute halt auch an, irgendwie die Zigarettenstummel aufzuheben und einen Weg dafür zu finden. Und genau so muss dieses Credit-System gedacht werden. Und nur wenn du halt dem Material einen Wert zuführst, der heute keinen hat, wird auch angefangen, dieses Material einzusammeln. Und dann ist der günstige Weg, um das einzusammeln, eben direkt am Haushalt und nicht irgendwo aus der Natur, nicht aus dem Meer, nicht von der Müllkippe.
Joel Kaczmarek: Den Part habe ich übrigens noch nicht ganz verstanden, warum du bei den asiatischen Haushalten und nicht bei den deutschen zum Beispiel angefangen hast.
Joel Tasche: Na, wir haben doch eine Abfallinsorgung. Im Großen und Ganzen funktioniert das System ja. Wir haben in Deutschland den Anteil von mismanaged waste, also Müll, der nicht eingesammelt wird und irgendwo in die Natur geht, das laut Statistiken irgendwo bei 1,5%.
Joel Kaczmarek: Vermeintest du nicht, dass wir nach der Türkei exportieren und Co.? Genau.
Joel Tasche: Hinten dran gibt es natürlich noch Geschichten, die komplett schief laufen, wo man auch intervenieren kann. Aber das ist ehrlich gesagt eine Aufgabe von Interpol und nicht von einem Technologie-Startup. Und in Asien sind die Anzahl von mismanaged Waste liegt halt irgendwo bei 60, 70 Prozent. 80 Prozent von dem Plastikmüll geht in Asien ins Meer und nicht in Europa. Und das ist ja das große Problem, womit alles mal irgendwo angefangen hat, dass wir eben Plastik haben, was ins Meer geht. Und wenn wir das aufhören oder stoppen wollen, dann muss da unten der Hahn abgedreht werden, wo das passiert. Und das idealerweise eben über ein Zero Waste Konzept, wo aller Müll eingesammelt wird, wo alles rückgeführt werden kann an System.
Joel Kaczmarek: Und sag mal, letzte Frage, dass du zum Thema so insgesamt, weil mich das auch oft beschäftigt, was du gerade skizziert hast, warum gibt es eigentlich nicht mehr Pfandsysteme oder Ausweitungen? Hast du da einen Einblick? Weil man könnte ja sagen, also wie viele Deosprühdosen und Duschgelpackungen und Haarshampoo und Zahnbürsten oder weiß ich nicht was gibt es auf diesem Planeten, wo du sagst, also Zahnbürste wäre vielleicht ein bisschen special, aber so eine Duschgelpackung, fragt man sich doch. Oder die Zigaretten, wie du angesprochen hast. Warum gibt es da nicht mehr?
Joel Tasche: Das ist eine gute Frage, weil einiges auch wieder, es ist definitiv auch eine Kostenfrage, ist meine Einschätzung, weil du die ganze Logistik dahinter irgendwo aufbauen musst. Ein Pfandsystem zu etablieren ist, glaube ich, nicht so wahnsinnig einfach. Zur Frage von den Aludosen ist dann auch wieder eine technische Frage. Es gibt einfach Sachen, die kann ich aus dem bestehenden Abfallstrom relativ einfach rausfiltern und wieder zu Wert machen. Der Grund, warum Metalle zum Beispiel so einfach zu recyceln sind oder zu finden sind, ist, Weil ich die deutlich einfacher aus dem Abfallstrom ausscheiden kann. Alleine mal alles, was magnetisch ist, der klebt halt ein Magnet über dem Band, der alles, was Stahl ist, rauszieht. Stahl gibt es natürlich auch verschiedene Legierungen, aber die haben unterschiedliche Schmelzpunkte. Die kann ich dann in einem Recyclingverfahren deutlich einfacher wieder voneinander trennen. als verschiedene Kunststoffe, die wirklich zusammenpappen sozusagen. Das ist die simple Erklärung dafür, sage ich mal. Auch Shampooflaschen und so weiter kriegt man relativ leicht raus, weil die Monomaterial sind und gibt ja auch schon einiges.
Joel Kaczmarek: Sitzen eigentlich wirklich Leute in solchen Müllsortieranlagen, die dann vorhanden sind, den Müll, den wir in die Tonne schmeißen? Also ich weiß, es gibt so Folienwerken, Wettgepustet, Magneten etc., aber wird das eigentlich echt so handpicked noch gemacht oder ist das gar nicht?
Joel Tasche: Es sind teilweise mechanische Trennverfahren, teilweise dann eben, wie du sagst, mit so Windshifters, die dann halt die Folien rausblasen. Dann gibt es auch sehr viele spannende Startups, die sich genau um dieses Thema Müllsortierung kümmern, zum Beispiel RecycleEye oder auch Grey Parrot, die die Bilderkennung über den Bändern machen, dass die Sortierqualität erhöht werden kann. Da gibt es verschiedene Ansätze.
Joel Kaczmarek: Also Joel, du bist ein geiler Typ. Erstens tust du was gegen die Verschmutzung dieses Planeten. Zweitens hältst du aus, meinen Frust hier die ganze Zeit zu ertragen, was nicht mehr geht. Und drittens habe ich den Eindruck, dass du wirklich bewandert bist und Ahnung hast von deinem Thema. Es muss an deinem Namen liegen, würde ich mal sagen. Das ist mindestens mal ein Faktor. Und ich danke dir ganz, ganz herzlich.
Joel Tasche: Was auch hilft, sind die vergangenen vier Jahre. Selber bis zum Knie im Müll gestanden zu haben in Indien. Und es gibt definitiv einfachere Cases. Und nochmal, ich glaube, für mich wichtiger als Takeaway, es geht nicht um Ablasshandel, es geht darum, systemischen Wandel zu finanzieren.
Joel Kaczmarek: Es ist wirklich auch intelligent gemacht, was ihr denkt. Also man muss wirklich ein bisschen durchblicken. Also man kann ja manche Hypothesen vielleicht nicht teilen oder sagen, enttäuscht mich, dass es da nicht mehr geht. Aber ich finde den Grundgedanken, da steckt schon Intelligenz hinter. Ich freue mich auch ehrlich gesagt, dass Investoren das durchblickt haben, weil viele von denen sind ja immer nur, ja, ich will Marktplätze und Umsatz links und Umsatz rechts. Deswegen finde ich das sehr, sehr schön. Dann bist du sozusagen heute mal ein Role Model für mich.
Joel Tasche: Danke.
Joel Kaczmarek: Das hat mich daran erinnert, wie wichtig es ist, um mal ins Doing zu kommen.
Joel Tasche: Vielleicht noch ein allerletzter Punkt. Wir haben in unserem Shareholders Agreement festgehalten, dass die Firma nicht an Zementunternehmen verkauft werden kann, weil wir eben nicht der Energielieferant von der Zementindustrie werden wollen. Und die Firma darf auch nicht an Öl und Gas verkauft werden, weil wir auch nicht das Greenwashing-Vehikel von der Industrie sein wollen. Das ist in den Verträgen mit Weitsicht festgehalten.
Joel Kaczmarek: Fair Point, weil du hast ja recht, du musst ja irgendwie in fünf bis sieben Jahren eigentlich exit ready sein. Hast du da so einen Plan?
Joel Tasche: Ich meine, im Idealfall sind wir bis dahin eine der größten Abfallmanagementfirmen und können irgendwie, sag ich mal, den Exxons BPs der Welt Konkurrenz machen, weil man eben auch aus Kunststoff wieder Öl gewinnen kann über gewisse Technologien. Vielleicht schaffen wir es sogar auch noch anderen großen Commodity Companies Konkurrenz zu machen, die Ressourcen heute aus dem Boden holen und wir wollen die halt aus dem Müll ziehen. Und ich glaube, man muss einfach eine erfolgreiche Firma bauen und dann findet man immer einen Exitweg. Und Mein Ziel ist es einfach, dass wir als Gesellschaft dazu übergehen, Abfall als Rohstoff zu sehen und alles daran setzen, Rohstoffe wieder zurückzuführen in den Kreislauf, weil das ist irgendwo der einzige Weg, den ich persönlich sehe, dass wir auf die Art und Weise zumindest im Ansatz weiterleben können, ohne darauf zu hoffen, dass die Menschheit alle Verhaltensmuster ändert und wieder dazu übergeht, dass das Leben nicht so bequem ist, wie es heute ist.
Joel Kaczmarek: Also, ich drücke euch die Daumen. Dankeschön. Ganz herzlichen Dank und alles, alles Gute.
Outro: Ja, vielen lieben Dank. Danke fürs Zuhören beim Digital Kompakt Podcast. Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus. Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast Plattformen. Und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen. Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns. Bis zum nächsten Mal.
