Wie Technologie und Maschinen die Digitalisierung beeinflussen

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Digital by Design Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und ich sitze heute wieder mit der menschlichen Verbindung aus Design und Business hier, dem guten Christopher Böhnke. Hallo.

Christopher Böhnke: Hi Joel, wie geht's dir?

Joel Kaczmarek: Gut geht es mir. Ich habe beim Transkribieren unserer Podcasts nämlich mal nachgelesen, wie du gemeckert hast, als ich dich als Designer mal vorgestellt habe. Habe ich gelernt.

Christopher Böhnke: Darüber hätte ich mal in der Winterpause nachdenken sollen. Wir hatten ja eine ziemlich lange, wir zwei.

Joel Kaczmarek: Ja, muss ja auch mal sein. Work hard, party hard.

Christopher Böhnke: Genau, ausgeruht, Weihnachten gefeiert und jetzt kannst du wieder losgehen.

Joel Kaczmarek: Ich darf dir gratulieren zum Beginn dieser Folge. Du musst ja sowieso mal sagen, was du tust, aber jetzt tust du das ja noch in gesteigerter Rolle. Du bist ja bei Fjord jetzt richtig hohes Tier.

Christopher Böhnke: Hohes Tier weiß ich nicht. Ich sage den Kunden, ich arbeite jetzt für alle im Studio, nicht mehr nur für eine kleine Gruppe. Also ich bin jetzt der Group Director für Fjord in Deutschland und das heißt, ich verantworte das Geschäft für unsere Innovationsberatung in Deutschland.

Joel Kaczmarek: Was macht so eine Innovationsberatung für alle Menschen, die vor dem Winter noch nicht zugehört haben? Kannst du nochmal sagen, was dein Job eigentlich ist?

Christopher Böhnke: Ja, sehr gerne. Wir versuchen zu verstehen, was die Menschen der Kunden, mit denen wir arbeiten, für die, die wichtig sind, wirklich brauchen. Zu verstehen, welche Dienstleistungen sie benötigen, welche Bedürfnisse erfüllt werden müssen und dann zu verstehen, wie kann man dieses Problem vielleicht auch anders lösen, zukunftsgerichtet lösen, um dann nicht nur eine Strategie zu entwickeln, sondern prototypisiert zu testen, ob das funktioniert und den Leuten zu helfen, die Innovation auch an den Markt zu

Joel Kaczmarek: bringen. Ja, total geil eigentlich. Geile Arbeit ist das.

Christopher Böhnke: Ja, es macht Spaß. Auf jeden Fall.

Joel Kaczmarek: Also ich meine, ich stelle es mir auch hart vor, weil ich mir so überlege, wir sind ja heute hier so durch unseren Coworking-Space RAN24 gegangen und ich glaube, bei den Kunden sieht es nicht so aus, oder? Ich stelle mir so einen Kunden immer eher so ein bisschen unterdigitalisiert vor. oder tut man ihnen da Unrecht? Ist Deutschland weiter, als man denkt?

Christopher Böhnke: Das sind gleich zwei interessante Fragen. Zum einen unterdigitalisiert, da müssen wir gleich drüber reden, was das denn heißen kann. Zum anderen, ich glaube, dass das eine ganz große Chance ist. Wir Deutschen haben sehr lange, sehr effizient unsere Industrie ausentwickelt. Das heißt, wir haben eine Menge Kapital und Wissen in verschiedensten Industrien. Wir haben richtig gut ausgebildete Menschen. Jetzt hat sich die Welt ein bisschen weiter gedreht. Das Nutzerverhalten in einer digitalisierten Welt, darüber können wir gleich mal reden, hat sich verändert und das heißt, dass sich auch die Anforderungen an Räumlichkeiten, Arbeitsmaterial und Mitarbeitsmodelle tatsächlich verändern müssen. Und deswegen ist das, wo wir hier sitzen, schick und gut, ist nicht für alle das Richtige. Gleichzeitig ist es aber auch eine große Chance für alle, sich inspirieren zu lassen.

Joel Kaczmarek: Ich bin ja durch dich sensibilisiert für Raum. Also ich erinnere mich noch, wir haben uns mal unterhalten, das war im Vorfeld unserer Podcast, da hast du mich durch euer Fjord Design Studio geführt, wo ich glaube ich, also ich bin nämlich affiner für solche Räume. Ich habe sowas schon mal erlebt, wo ich mir aber sicher bin, wenn man da hinkommt und ist eher so Konzernzentrale, irgendwo in Wuppertal gewöhnt oder so, dann ist man tierisch geflasht. Und dann wurde ich von dir aber mal sensibilisiert, das ganze Fundament, was da drunter liegt. Also dass alles einen Purpose hat. Also das ist nicht einfach so, weil es schick aussieht.

Christopher Böhnke: Method to the Madness.

Joel Kaczmarek: Ja, genau. Method to the math, okay. Das fand ich spannend, dass du mir auch mal erzählt hast, du warst mal mit einem Kunden in Frankfurt, der hat sich eine ganze Etage so eingerichtet und es hat überhaupt nicht funktioniert, weil einige der Konzepte, die dahinter stehen, gar nicht bewusst gemacht wurden. Also das wollen wir auf unser heutiges Thema auch mal übertragen, die ganzen Methodiken, die dem Ganzen unterliegen können. Denn es geht heute bei uns um das Thema Living Services, beziehungsweise ich überlege, was noch so ein Titel dafür sein könnte. Wir sprechen eigentlich über digitales Arbeiten in Bezug zum Thema Maschine, Computer, AI, künstliche Intelligenz. Wir haben das ja manchmal, dass wir unseren Podcast anfangen und der Titel steht eigentlich erst am Ende. Das ist relativ unik, sonst habe ich das immer vorne, aber das finde ich spannend, das gefällt mir. Sehr schön. Wir wollen natürlich kennenlernen, was Living Services für dich sind. Das finde ich ein ganz spannendes Konzept. Und eigentlich über Technologie reden. Weil Digitalisierung ist ja so unser Dach. Jetzt haben wir gerade schon gesagt, man kann unterdigitalisiert sein. Was heißt das eigentlich? Lass uns da mal eintauchen. Weil ich habe ja manchmal auch so die Situation, ich werde für Vorträge angefragt und dann erzähle ich eigentlich mal relativ früh, was heißt denn eigentlich Digitalisierung? Was liegt da drunter? Und dann merkt man eigentlich, es sind ganz viele Sachen, die teilweise 50 Jahre alt sind oder älter. Also Dinge, die schon früher gemacht wurden, die jetzt aber einen neuen Drive kriegen, weil halt Technologie reinkommt. Wie begreifst du Digitalisierung, wenn du mit deinen Kunden zusammenarbeitest?

Christopher Böhnke: als die Veränderung des Nutzerverhaltens in einer Welt, die technologiebefähigt ist. Und das ist witzig.

Joel Kaczmarek: Du hast mal gute Sätze.

Christopher Böhnke: Ich gebe mir Mühe. Lass mich mal umgekehrt anfangen mit dem, was es nicht ist. Digitalisierung oder Digitalization oder sogar noch schlimmer, Digital Transformation, hat nichts mit Aliens zu tun, die unsere Welt auf einmal besuchen. Hat nichts damit zu tun, dass Gott seine Faust nach unten gereicht hat und gesagt hat, hier ist sie nun, die Digitalisierung, es ist alles anders. Es ist lediglich, dass wir neue Möglichkeiten haben, uns technologisch Dinge zu erlauben, Dinge zu tun, die das Nutzerverhalten verändern. Und dass wir das mittlerweile in einer Geschwindigkeit haben, aufgrund der Menge an Menschen und unserer eigenen Entwicklung, dass es schwierig ist, dran zu bleiben. Deswegen transformieren digital Unternehmen auch schon seit ich arbeite. Sie transformieren und transformieren und transformieren. Wo sie dann so hin transformieren, ist die andere Frage. Viel hat das aber damit zu tun, dass das Wort Digitalisierung so verstanden wird, wie. das ist so eine eigene Sache. Das ist eine ganz andere Welt. Was aber Mumpitz ist. In Wirklichkeit ist Digitalisierung, das Nutzerverhalten der Kids, die heute im Kindergarten sind, deren Erwartungshaltung, wenn ich umblättere, heißt das, ich wische auf einem iPad. Das heißt halt nicht mehr unbedingt, ich nehme eine Seite, die ich von links nach rechts bewege und das bedeutet einfach nur eine Erwartungshaltung. Eine Erwartungshaltung an Geschwindigkeit, Flexibilität der Inhalte, eine Erwartungshaltung an, ich kann auch im Dunkeln lesen ohne Taschenlampe, das heißt, ich brauche auch keine Taschenlampe mehr. Und darauf sich einzustellen und zu überlegen, wie muss ich mich darauf generell ausrichten, menschlich, kann manchmal auch bedeuten, maschinenlich. Also mit Technologie. Muss aber nicht heißen mit Technologie. und das ist so ein bisschen der Fehler, der in diesem Digitalisierungsthema drin steht. Digitalisierung ist nicht Elektrifizierung. Nur weil man sich auf eine digitale Welt einstellt, heißt das nicht, dass die Lösung etwas mit Bits, Bytes, Chips betrifft. Oder autonomen Fahrzeugen zu tun hat.

Joel Kaczmarek: Man, du hast ja wirklich philosophischen Touch manchmal. Ich werde mal so Zitate von dir sammeln. Das meine ich ernst und respektvoll, also wertschätzend. Danke. Total gut. Das ist ja ein schönes Stichwort. Technologie in diesem ganzen Konstrukt, wie siehst du die da? Was für eine Rolle spielt die bei dem Ganzen? Mit den ganzen Vorhaben, das ist ja ein Prozess, hört man ja raus. Also dann hört ja offensichtlich Transformation und Digitalisierung irgendwie nie auf.

Christopher Böhnke: Digitalisierung hört nie auf. Wir werden uns ein neues Wort ausdenken. Das ist so ein bisschen wie mit Industry 4.0 wird zu Industry X.0. Wenn einem keine weitere Zahl einfällt, macht man was Neues hin. Ein X. So wie damals Apple mit ihren Betriebssystemen. Und das ist auch gut so. Innovation und Fortschritt soll ja nicht aufhören. Welche Rolle spielt die Technologie? Die Frage ist eher, welche Rolle wollen wir? dass sie spielt. Es gibt ein ganzes Buch, das heißt What to think about machines that think. Das ist von John Brockman, der macht jedes Jahr eine große Frage und die schickt er raus, ein ganz großes Netzwerk. Und jeder darf seine Meinung zu dem Thema sagen, auf vier bis fünf Seiten. Und das sind Leute aus Business, aus der Philosophie, aus Physik, aus Robotics. Und er hat herausgefunden, es gibt nicht die Antwort gut oder schlecht. Es gibt nur, was wollen wir damit machen? Und das geht so ein bisschen in die Richtung, die die Genforschung gegangen ist. die aber natürlich hinter verschlossenen Türen gemacht wird. Der schöpferische Anteil des menschlichen Wesens muss sich jetzt überlegen, was wollen wir denn mit Technologie machen? Und sie kann unterstützend sein. Das heißt, es ist super, dass wir die Möglichkeit haben, heute bestimmte Prozesse schneller zu tun, weil ich denen eine E-Mail schicken kann. Ich brauche dir keinen Brief schreiben. Es gibt Dinge, die sind einfach unterstützend für das, was ich sowieso immer schon getan habe. Es gibt aber auch ganz neue Dinge, die wir Menschen tun können mit Technologie und die wir mitteilen. Technologie tun können. Und ich sage bewusst mit, nicht im Sinne von ich nutze sie, sondern ich koexistiere mit ihr. Deswegen vorhin auch mein kleiner Seitenhieb mit dem maschinenlich, das ist das größte und interessanteste nächste Ding für uns, auch bei Fjord, herauszufinden nicht, welche Technologien könnte man überall nutzen, Augmented Reality, ja, das ist interessant und es gibt ganz viele, Bitcoin, Blockchain, das ganze Bullshit-Bingo ist interessant und hält die ganze Wirtschaft am Leben, aber die Frage ist doch, wie wollen wir denn mit Maschinen am Ende des Tages koexistieren?

Joel Kaczmarek: Höre ich da so ein bisschen raus, dass es auch viel Technologieverwendung ohne Sinn gibt?

Christopher Böhnke: Absolut. Und ohne Sinn gar nicht mal so im Sinne von, die Leute machen absichtlich Blödsinn, sondern sie überlegen sich nicht, wozu es überhaupt gut ist. Und das kann zu fatalen Ergebnissen führen. Da hatten wir beide auch in der Vergangenheit schon mal kurz drüber gesprochen. Social Media. Eine Technologie, ein Algorithmus, eine künstliche Intelligenz beinahe, die uns ermöglicht, uns selbst darzustellen, uns auszutauschen, viele gute Dinge zu tun, wurde auf den Sockel der Demokratisierung gehoben. Durch Social Media werden wir allen Aktivisten eine Stimme geben. Wir werden ganze Bewegungen in die Welt schicken und werden gute, gute Dinge tun. Und was ist am Ende passiert? Social Media hat selbst keinen Sinn. Wir geben dieser Technologie einen Sinn. Oder andere tun es für uns. Und so wird Donald Trump gewählt. Und diese Dinge sind auch applizierbar auf ganz, ganz reale menschliche Prozesse. Wenn du dir die Wall-Street-Bewegung anschaust, Die wollten protestieren, sie wollten was bewegen. Sie haben Social Media übrigens auch ganz, ganz vorne drauf geschoben. Darüber werden wir uns organisieren. Die Wall Street Bewegung hat es verpasst, eine echte Sinnhaftigkeit für sich zu entwickeln. Und damit ist die ganze Bewegung verpufft. Es hat sich in Summe nichts geändert. Trotz Social Media. Und in der haben viele Leute gesagt, ja toll, das Versprechen von Social Media hat sich nicht bewerkstelligt. In Wirklichkeit, diese Technologie sitzt nicht irgendwo rum und denkt sich, oh mein Gott, wo ist mein Sinn? Also diese Sinnfrage, wer bin ich? und wenn ja, wie viele, stellt sich Technologie nicht, die müssen wir ihr schon selber geben.

Joel Kaczmarek: Gut, also das ist in erster Linie ein Werkzeug und Werkzeuge setzt man ein, nehme ich mit. Was tue ich denn jetzt als Unternehmen, was im Digitalisierungszyklus festhängt und sich überlegt, was es nun tut, wenn ich mir das Thema Technologie anschaue? Komme ich genau zu dieser Frage, was bei mir soll maschinenlich sein in meiner Geschäftsstrategie?

Christopher Böhnke: Ich glaube, da gilt es erstmal zu schauen, was können wir denn? Also die Frage ist erstmal, was ist etwas, was wir als menschliche Komponente mitbringen, die für uns wichtig ist und womit wir Wert schöpfen. Dann zu fragen, was sind Dinge, die wir nicht können, die aber eine Maschine für uns übernehmen kann und auch sollte. Und dann der dritte Schritt ist die Frage, was kann man denn mit Menschen und Maschinen zusammen am besten machen. Beispiel aus der Medizin. Wenn ein Doktor eine Mammographie macht und einen Brustkrebs sucht, schafft er es zu einem hohen Prozentteil, diesen Krebs zu diagnostizieren. Gleichzeitig gibt es heute schon Technologie, die ermöglichen würde, basierend auf Mammogramm, also auf Bildmaterial zu sagen, ob es einen Kartinom gibt, ob es irgendwo eine Problematik gibt. Da ist die Trefferquote wesentlich geringer, aber es ist automatisiert. Wenn du aber in einem Arbeitsplatz bist, jemanden zusammenbringt, also einen Menschen, der tatsächlich den Krebs diagnostizieren kann, der diese Technologie nutzen kann, dann liegt die Trefferquote bei 95 Prozent. Und das ist das, wo Unternehmen sich überlegen müssen, wo ist da unser Sweet Spot? Wo ist der Moment, wo wir unser volles menschliches Potenzial mit dem besten maschinischen Potenzial zusammenbringen können? Und dann ist aber die Frage auch, wie kann der Doc dann mit dem Computer am besten zusammenarbeiten, sodass die Zusammenarbeit für beide Seiten angenehm ist und auch gut funktioniert.

Joel Kaczmarek: Und von welcher Seite zäumst du so ein Pferd auf? Ist das eine Purpose-Frage? Geht es da um Zweck, sozusagen um ein Ziel? Oder überlege ich mir wirklich Prozesse? Also was kann ich gut, was kann ich nicht so gut? Wo fange ich da an?

Christopher Böhnke: Immer beim Nutzer. Zuerst mal geht es um die Lady, die den Brustkrebs diagnostiziert haben möchte. Was ist für die angenehm und richtig? Weil es gibt mit Sicherheit sowohl menschliche als auch technologische Lösungen, die niemand angenehm oder sinnvoll empfindet. Oder Ergebnisse, die man kommuniziert bekommt, die niemand hören möchte. Das heißt, am Ende hängt es nicht mal nur von dem Sinn ab, sondern es hängt davon ab, für wen ist es denn sinnvoll? Wem schaffe ich damit einen Nutzen? Rede ich mit dir auch über dieses Thema aus der Designperspektive zu sagen, wir fangen da an, was brauchen die Leute? Dann überlegen wir, wo stehen wir heute? Wie können wir diesem Nutzen gerecht werden? Und dann erhöhen wir die Brennweite der Linse und sagen, was gibt es denn noch für Möglichkeiten? Sowohl andere Leute mit anderen Fähigkeiten als auch andere Technologien mit Fähigkeiten, die uns entweder helfen oder die das von alleine können. Und dann vermischt man das. in ein operatives Modell zwischen Mensch und Maschine für den Kunden, um am Ende zu sagen, was ist denn die beste technologische Lösung.

Joel Kaczmarek: Gibt es da für Methodiken oder Vorgehensweisen, die du kennengelernt hast? Weil ich sage mal so, du hast ja jetzt, wenn du Mittelständler aus Pforzheim bist oder Kaiserslautern, lange nicht diesen Know-how-Zugang, sowohl technischer Art als auch Netzwerk. Ich würde sagen, für ganz viele der Dinge, die in Digitalisierung eine Rolle spielen, also wenn wir jetzt mal KI und solche Themen uns überlegen, Da hast du ja irgendwie War for Talents, du kriegst gar nicht das Personal an die Hand. Das heißt, gibt es da irgendwie Methodiken und Wege, da irgendwie Schritte voranzumachen?

Christopher Böhnke: Ich glaube, das sind jetzt zwei Fragen. Die eine, kein Problem. Die eine Frage ist ja, wo finde ich die Leute? Die andere ist, wie kann ich mit denen arbeiten? Also wo finde ich die Leute? Ich glaube, da muss ich tatsächlich sagen, ein offenes Ohr zu haben und klar zu kommunizieren als Firma, was ist denn der Wert, den ich schaffen möchte und wo möchte ich hin, hilft meistens dabei, Leute zu finden, die eine gute Idee haben, wie man das technologisch lösen kann. Bedarf aber auch, dass man weiß, was man machen möchte. Und ich glaube, damit tun sich viele, viele schwer. Andersherum, wie können die Kollegen in Pforzheim und Kaiserslautern, was übrigens coole Standorte für Mittelständler sind, also da würde ich aufpassen, welche Städte du hier nennst.

Joel Kaczmarek: Ich weiß, du bist noch mal rumgefahren, weil du so Autohäuser

Christopher Böhnke: Genau, richtig. Die zukünftigen Talente in diesen Bereichen werden nicht mehr in kleinen Mengen vorhanden sein in den nächsten Jahren, sondern das ist das, was an den Unis jetzt ausgebildet wird. Und die, die ich kenne, von denen die das heute schon können, würden wesentlich lieber für jemanden, der wirklich was bewegen will, in Pforzheim arbeiten, als in dem nächsten lustigen Data Lab von einem großen deutschen Industrieunternehmen, die in Wirklichkeit diese Orte nur zur Verfügung stellen, damit sie in der Presse sagen können, wir machen auch was mit Innovationen. Das heißt für mich tendenziell hat ein Mittelständler eine wesentlich höhere Chance, den richtig guten Data Scientist oder Blockchain Experten abzugreifen, weil man sagt, hey, wir brauchen das, wir machen das, als irgendeine riesige Bank, die sagt, ja, wir brauchen eine Blockchain, aber in Wirklichkeit brauchen wir sie nur für uns und in Wirklichkeit wollen wir sie eigentlich auch nur ganz klein und eigentlich brauchen wir nur jemanden, der mit der EU-Kommission reden

Joel Kaczmarek: kann. Gut, Fragen Teil 1, wie man die kriegt und das Zweite, wie man mit denen umgeht. Ist das schon auch Teil der Antwort, wie man mit denen umgeht, indem man ihnen Purpose gibt und Ernsthaftigkeit?

Christopher Böhnke: Ja, ich glaube, einfach einen Prozess zu geben, der ermöglicht zu sagen, man arbeitet viel mit den Leuten, für die das ist. wenig Abstraktionslevel zwischen dem, was die Technologie kann, und dem Ausprobieren mit den Menschen.

Joel Kaczmarek: Aber das ist ja mal so unglaublich schwer. Also du hast ja teilweise mit Konzernen und Mittelständlern zu tun, wo über einen Tweet 14 Menschen drüber schauen müssen, ob der so über den Äther gehen kann, weil es könnte ja irgendwie was verbrennen. Ganz viele gehen dann diesen Weg der Innovationsinseln, dass sie sich so Beibote schaffen. Da hast du dann auch wieder deine eigenen Politikprobleme. Wie mache ich denn sowas, dass ich sowas hinkriege, dass ich diese Layers zwischen mir, Nutzer und Technologie eigentlich klein halte?

Christopher Böhnke: Ja, wir hatten darüber kurz mal gesprochen. Du lachst, andere weinen. Ja, nein, nein, absolut. Wir hatten darüber kurz schon mal gesprochen. Also tatsächlich, das Beste ist, immer schnell zu testen. Niemand auch in den großen Unternehmen, also die Projekte von uns, die wir machen, bei den großen Unternehmen, das machen wir ja viel bei Fjord, die funktionieren immer deswegen, weil wir es schnell einfach ausprobieren. Wir nehmen einfach mal fünf Kunden her, das ist eine Größe, da gibt es keinen Presseskandal, da wird niemand politisch an den Pranger gestellt, wenn man das mal ausprobiert und dann zeigt man die Ergebnisse mal intern. Und wenn Leute da sitzen, die wirklich sagen, das macht Sinn und ich möchte das benutzen und das hilft mir, das verbessert die Dienstleistung, die ihr habt, Dann bröckeln ganz langsam die einzelnen Blöcke, die einen aufhalten, auch weg. Aber ich gehe vollkommen mit, weil das schwingt ja auch so ein bisschen zu deiner Frage mit, einfach ist es nicht. Aber deswegen ist es halt auch Innovation. Innovation war noch nie einfach.

Joel Kaczmarek: Dann kommen wir mal zurück zu den Maschinen. Du hast jetzt irgendwie dieses Beispiel der Mammografie gesagt, also Brustabtasten. Wir haben ja jetzt eigentlich die Brücke. dann, was du auch maschinenlich, deinen Seitenhieb gesagt hattest. Wie sollen Maschinen denn dann sein, muss ja die Frage lauten. Vielleicht können wir das ja mal an ein paar Beispielen durchdeklinieren. Amazon hat ja gerade viel Geld verdient über Weihnachten, indem es kleine Plastikscheiben verkauft hat, denen du deine Einkäufe diktieren kannst. Also Voice ist ja so.

Christopher Böhnke: Voice ist jetzt ein großes Thema. Auf jeden Fall. Voice ist auch ein spannendes Thema. Da gibt es ja einen ganzen Film. Joaquin Phoenix rennt einen ganzen Film lang mit Scarlett Johansson im Ohr durch die Gegend und verliebt sich in sie. Und dieser Film ist eigentlich sinngebend für das, was gerade passiert ist. Klar wollen alle dieses Interface haben, weil das ist jetzt interessant und das ist sexy und man kann seine Lichter damit anmachen. Jeden, den ich kenne, der diese Voice-Interfaces im Haus hat, ich habe zum Beispiel Google Home zu Hause, ich fand das total spannend für zwei Minuten. Weil natürlich das Coole ist, dass ich sage, guck mal, ich kann das Licht anmachen, wenn ich sage, okay Google, mach meine Jubel-Lampen irgendwo an. Das Problem ist, wenn sie dann antwortet, ich sage jetzt mal bewusst sie, könnte auch er sein. Interessanterweise ist es immer sie. Stimmt eigentlich. Warum auch immer. Aber in Summe merkst du sofort, dass du enttäuscht bist. Da spricht jemand mit einer menschlichen Stimme zurück, die nicht menschlich ist. Die wird aber suggeriert, es ist menschlich. In dem Film verliebt sich der Phoenix in diese Stimme, weil sie immer bei ihm ist und in seinen Kopf redet und es in Wirklichkeit eine menschliche Stimme ist. Das ist aber eigentlich einfach nur eine Dystopie für den Ersatz von Menschen ohne Anfassen, für Beziehungen ohne echte Körperlichkeit. Es hat nichts mit Dienstleistungen zu tun, die versuchen, menschlich zu sein. Und das ist ein Problem, weil in Summe willst du wirklich, dass dein Computerdienstleister menschlich ist? Soll er schlafen? Nein, wir wollen, dass Siri immer wach ist. Soll er kreativ sein? Nein, wir wollen immer das beste Ergebnis haben. Soll er faul sein? Nein, wir wollen immer alles sofort haben. Trotzdem versuchen wir Maschinen ein menschliches Bild zu geben. Und das ist etwas, jetzt gleich fragst du, was ist die Lösung dafür? Und da kann ich sagen, habe ich noch keine. Deswegen ist es auch eines der spannendsten Themen, mit der wir uns aktuell befassen. Es gibt zum Beispiel Robotik-Designs in Japan, wo die Roboter bewusst nicht intelligent sind, sondern bewusst wie Also die sind im Prinzip designt dafür, sich so zu verhalten wie dreijährige Kinder, die aber eine Sache besonders gut können. Weil man gemerkt hat, dass die Interaktion in der Geriatrie mit solchen Robotern wesentlich angenehmer für den Menschen ist, als wenn du da den allwissenden Super-Doktor Data wie auf der Star-Trek-Brücke stehen hast, der alles schon weiß.

Joel Kaczmarek: Aber okay, dann ist das Learning aus dem, was du gerade gesagt hast, dass Maschinen einerseits, also dass es eigentlich ein Widerspruch ist, dass sie irgendwie menschlich wirken sollen, man ihnen aber Eigenschaften sozusagen aufbürdet, die überhaupt nicht menschlich sind, was du gerade gesagt hast, schlafen nie, sind nicht kreativ, das ist eigentlich sehr unmenschlich,

Christopher Böhnke: oder? Ja, total. Es ist sehr unmenschlich und deswegen ist ja die Frage, warum versuchen wir sie menschlich zu machen und konzentrieren wir uns nicht zu sehr darauf, unsere eigenen, komplett computergetriebenen neuen Menschen zu generieren, anstatt zu überlegen, wie können Maschinen uns helfen und warum dürfen sie nicht maschinenlich sein? Und was heißt das überhaupt, maschinenlich zu sein? Müssen Maschinen menschlich sein? Weiß ich nicht.

Joel Kaczmarek: Ich meine, ich habe diese Diskussion im ganzen Bereich Chatbots sehr stark beobachtet. Dass Leute, die anfangen zu chatten über eine App, du kannst ja meinetwegen per WhatsApp deine Flugtickets bestellen. Das ist immer die Grundfrage, die Kollege Westerheit auch in unserem KI-Podcast stellt. Sollte ich mich als Maschine outen, ja oder nein? Wenn du in 0,2 Sekunden antwortest und einen Fünf-Zeilen-Satz schreibst, ist schon klar. Aber das ist schon ein Punkt, dass Leute eigentlich wissen möchten, wem rede ich da gerade?

Christopher Böhnke: Absolut. Und die Frage ist, warum man ihnen nicht von Anfang an sagt, Das ist eine Maschine. Und die ganze Menschheit lernt langsam, was sind denn Maschinen. Das Ding ist nur, das meine ich voll mit dem, die Physik mussten wir lernen. Unsere Natur herum mussten wir lernen, die war schon so. Die Technologie, das ist das Schöpferelement des Menschen, die dürfen wir jetzt selber bestimmen. Aber da müssen wir auch drüber nachdenken, was wollen wir denn, wie es ist, wenn etwas maschinlich ist.

Joel Kaczmarek: Wie würdest du solchen Gedanken starten? Wer sollte das tun? Welche Disziplinen denkt über sowas nach? Welches Vorgehen?

Christopher Böhnke: Welche Disziplinen? Ich glaube, bei uns im Studio sind es hauptsächlich die Interaction Designer. Also Leute, die sich überlegen, wie ist die Interaktion mit einem Objekt oder mit einem Menschen oder mit einer Dienstleistung, wie wird die ausgestaltet? Die verstehen lernen müssen, wie psychologisch das auch für sich wahrgenommen wird. Was passiert denn, wenn jemand innerhalb von einer Sekunde dir ein ganzes Buch vorlesen kann. Wie wirkt das auf dich? Und vor allen Dingen auch die Frage, wann brauchst du das und welcher Mehrwert ist das für dich? Das ist so wie mit den, wie viele Smart Home Devices kann man in einen Raum packen, nur um das Smart Home zu wägen, obwohl es gar nicht so smart ist. Also ich glaube, dass die da eine große Rolle spielen werden. Ich glaube, dass das so ein bisschen die Renaissance der Anthropologen sein wird und der Sozialwissenschaften. Auf einmal werden die, die sonst vermeintlich alle nachher das Taxidiplom

Joel Kaczmarek: bekommen,

Christopher Böhnke: werden auf einmal alle aufwachen und sagen, vielleicht müssen wir doch mal mit denen reden, weil die nicht nur die Geschichte der Menschheit, sondern auch des menschlichen Zusammenlebens verstehen und uns weiterhelfen können, zu erklären, wie sollen wir denn damit interagieren.

Joel Kaczmarek: Ich meine, du hast gerade gesagt, da musste ich lachen, dass Digitalisierung nicht von der gottlichen Faust so durch die Wolke gereiht wurde. Aber ich habe lustigerweise gerade gestern den Stern in der Hand gehabt. Ich dachte, du hast Gott getroffen. Nee, das wäre schön. Erstmal diesen Film, diesen Dogma, wo Alanis Morissette Gott ist und so. Und dann fragt er, was ist der Sinn des Lebens? Und dann tippst du ihm so auf die Nase. Dann meint der Engel irgendwie so, ja, ich hab ja gesagt, sie hat einen tollen Humor. Anyway, kleiner Exkurs. Ich saß also in dieser Arztpraxis, hab einen Stern in der Hand. Das ist ja für mich eher das moderne Bilderbuch. Man kann nicht mal sagen, intellektuellen Bilderbuch, aber whatever. Und dann haben sie Ranga Yogeshwar interviewt, der hat gerade ein Buch geschrieben über Digitalisierung. Das finde ich ganz lustig, dass sie so einen jetzt wieder irgendwie durch die Medien ziehen. Ich glaube, da gibt es Leute, die sich seit Jahrzehnten damit beschäftigen, die sind vielleicht nicht so sexy. Auf jeden Fall hat der gesagt, und das schließt er jetzt an die Stelle mit der göttlichen Faust an, so ja, was soll denn jetzt so anders sein, haben die ihn gefragt an Digitalisierung. Und da war sein Punkt Das Tempo der Innovationsentwicklung. Wenn du so Industrialisierung hattest, das ging halt über Jahrzehnte. Also sein Beispiel war irgendwie das auch Nacherfinden des Stroms oder der Stromleitung. 40 Jahre lang immer noch ganz viele Haushalte keinen Strom hatten, das Telefon hat lange gebraucht und so weiter. Und wenn man jetzt mal überlegt, das iPhone ist irgendwie zehn Jahre alt. Überleg dir mal, was das so umgewälzt hat. Also ja, es ist nicht durch die Wolken gereicht worden, aber es hat schon eine Geschwindigkeit genommen, wo man ein bisschen das Gefühl hat, was du eigentlich sagst. Man macht sich keinen Gedanken, wie Maschinen sein sollten. Aber es passiert doch einfach so brutal schnell, dass sich Sachen wieder überleben, oder?

Christopher Böhnke: Aber auch das, du implizierst jetzt, dass irgendeine äußere Kraft diese Geschwindigkeit bestimmt. In Wirklichkeit ist es so, dass die Visibilität der Entwicklung diese Geschwindigkeit ausmacht und die Visibilität dieser Entwicklung steuert wer? Wir. Das heißt, in Summe klar, ich möchte jetzt nicht sagen, lasst uns alle auf die Bremse treten und aufhören, Dinge zu tun, sondern diese Entwicklung auch zu eignen. Zu sagen, ja, Dinge zu tun, weil sie richtig sind, ist weiterhin wichtig. Da gibt es niemanden, der an so einem Rad dreht hinter unserer Welt, die das schneller macht, sondern das machen wir selber. Das innehalten und zu überlegen, macht das Sinn, sollten wir selber machen. Das heißt, auch Ranga würde ich sagen, wenn er irgendwann mal zuhört, Dass in Summe er recht hat, dass wir dadurch, dass immer mehr freie Zeit da ist, weil Maschinen uns auch Dinge abgenommen haben, die wir früher selber machen mussten, um uns Dinge auszudenken, die Geschwindigkeit erhöht wird, aber Menschen treiben diese Geschwindigkeit.

Joel Kaczmarek: Aber relativ wenige Menschen gefühlt, oder? Das ist doch eigentlich so ein Garfahrtthema. Das sind eigentlich Apple, das sind Amazon, das ist Google, das ist Facebook.

Christopher Böhnke: Das sind die, die ihre Innovationen erfolgreich vermarkten. Also das heißt nicht, dass es nicht unglaublich clevere Menschen gibt in kleinen Labors, von denen wir beide noch nie gehört haben, die wahrscheinlich an Dingen arbeiten, die ganze Länder umwälzen könnten, die es aber nie zum Markt schaffen. Das ist ja die Kehrseite unseres Kapitalismus. Am Ende des Tages funktioniert nur das, was mir von den richtigen Investoren mit Geld beworfen wird.

Joel Kaczmarek: Ja, ich meine, selbst asiatische Geschichten kommen ja hier kaum rüber, die teilweise schon weiter sind. Aber das ist ja eine gute Brücke eigentlich zu diesem ganzen Thema, wie sollte man denn dann Technologie einbinden in unseren Alltag? Weil was bei dir ja gerade ansprang war, also da ist man ganz schnell bei diesem Gedanken, okay, Fernkraftfahrer werden, glaube ich, ein Problem haben, wenn Mercedes selbstfahrende LKW irgendwann auf die Straße bringt oder Taxifahrer, wenn Tesla wirklich das ganz toll hinkriegt, dass Autos fahren oder Uber oder whoever. Und das sind jetzt nur ein paar Beispiele, die schon, also auch ich als Journalist kann wegrationalisiert werden, weil Computertexte schreiben. Anwälte brauchen irgendwie viel weniger Personal, weil irgendwie das Auslesen von Urteilen und daraus was abzuleiten einfacher wird. Also sprich, diese ganze Workforce, die eigentlich arbeitslos wird, weil wir sie, wie hast du gesagt, wegdesignen. Was tut man denn da eigentlich? Also wie gehe ich eigentlich hin und implementiere Technologie so, dass das funktioniert? oder was tue ich mit den Leuten, die dann irgendwie obsolet werden?

Christopher Böhnke: Ja, ich glaube, die Frage ist eher, wie stellst du dich so auf, dass du Innovation mit Technologie betreibst, um am Ende das menschliche Potenzial, das du vielleicht für die eine Lösung nicht brauchst, anderweitig nutzen kannst. Das ist so ein bisschen die Frage, dessen sollte nicht jedes Unternehmen, jeder Mensch, der einen Innovationsprozess durchführt, der Menschen und Maschinen involviert, zwei Projektpläne haben. Den einen Projektplan für, wir wollen ein konkretes Problem lösen, da gibt es einen Nutzer, der ein Problem hat, lasst uns sowohl menschliche als auch maschinenliche Lösungen dafür in Betracht ziehen. Parallel dann aber zu sagen, je weiter wir testen und merken, dass mehr Dinge übernommen werden von Maschinen, die eigentlich Menschen tun, startet ein zweiter Prozess mit, was ist das Potenzial dieser Menschen und welche Probleme können wir damit lösen? Das heißt, der ursprüngliche Gedanke vom Innovationsprozess und vom Design ist immer, da gibt es einen Nutzer, der ein Problem hat, wir sollen es lösen. Das, was Design jetzt lernen muss oder generell der Innovationsprozess ist, sobald wir sehen, dass die Lösung Menschen, die es vorher gemacht haben, anfängt nicht mehr zu gebrauchen, den Umkehrschluss zu finden und zu sagen, die Fähigkeiten, die diese Menschen haben, wie nutzen wir diese jetzt in einem anderen Umfeld? Der Trucker, der vom autonomen Fahren ersetzt wird, Leute, die dazu in der Lage sind, mehrere Stunden am Stück so fokussiert sich auf etwas zu konzentrieren und eine Lösung, die von A nach B zu kommen, von einem riesigen Vehikel zu betreuen, Risikomanagement, Konzentration und so weiter. Das sind alles Fähigkeiten, die man auch an anderen Stellen benutzen kann. Man muss nur herausfinden, wo. Und das, glaube ich, ist etwas, was heute nicht gemacht wird. Es wird nicht budgetiert in großen Unternehmen für, wir brauchen eine Lösung und wir brauchen auch eine Lösung für das, was übrig bleibt. Das ist aber etwas, was zunehmend wichtig wird. Ansonsten, wir haben letztens mit einem Kollegen darüber gesprochen, Das Dilemma der Elfen in allen Fantasy-Büchern ist, dass sie eigentlich ewig leben und keine Probleme haben und es ihnen deswegen grob langweilig wird. Und das führt zu all kinds of trouble. Und das ist so ein bisschen unser Szenario durch die Technologie. Je mehr Zeit und Lebensqualität wir haben, wir brauchen uns dann irgendwann hoffentlich nicht mehr ums Essen zu kümmern. Wir haben alle Nanoroboter in uns drin, die uns ewig gesund halten. Da muss auch keiner mehr sterben. Die Singularität kommt. Ja, so what? Was machen wir denn dann? Und ich glaube, das kann ein sehr positives Potenzial haben und das müssen wir anfangen jetzt zu lernen, mit dieser Situation umzugehen, zu sagen, ich muss nicht, ich kann, aber wenn ich kann, was will ich denn dann? Um nicht in die Situation zu geraten, ich habe keinen Lebenssinn, ich suche mir einen aggressiven Outlet dafür. Menschen haben meiner Meinung nach immer die Tendenz dazu, wenn sie nicht wissen, was sie machen sollen, empfinden sie Kontrollverlust. Und wenn ich Kontrollverlust empfinde, versuche ich mir Kontrolle zurückzuholen. Und das ist am einfachsten, indem ich meinen Nebenmann aufs Gesicht haue.

Joel Kaczmarek: Das ist lustig formuliert, aber es ist eine gute Beobachtung. Ja, hast du recht.

Christopher Böhnke: Und das ist für mich die Herausforderung der Digitalisierung, zu sagen, wir verlassen endgültig den Modus zu müssen. Es darf ganz viel. und dass jetzt die GAFA-Firmen und wie man sie auch immer sehen möchte, das sind einfach Firmen, die es geschafft haben, in dem Nexus der Kausalität, wie man so schön sagt, ja, die hatten auch Glück, haben das Glück genutzt, sind jetzt groß genug und dürfen jetzt ganz viel und haben jetzt schon einige Jahre lernen können, was kann man denn alles machen, wenn man so darf. Und alle anderen stehen daneben und sagen, in einem industrialisierten Umfeld musste man ganz viel, um effizienter zu sein, um höhere Qualität zu haben. Und dieses Entlernen des Müssens, das wird, glaube ich, die große Aufgabe sein.

Joel Kaczmarek: Hast du so ein Gefühl, was Computer denn eigentlich perspektivisch alles entscheiden werden oder wonach man selbst entscheidet, was der Computer entscheiden darf?

Christopher Böhnke: Das ist eine schwierige Frage. Ich glaube, das ist tatsächlich etwas, was wir herausfinden müssen. Das würde ich auf diese Liste dessen, was soll denn maschinenlich eigentlich sein, setzen, wo ich jetzt auch keine Antwort darauf geben kann. Was ich aber finde, ist, dass wir hinkriegen müssen, das plastischer darzustellen, damit die Leute den Bedarf erkennen. Das ist so ein bisschen das Beispiel dafür. Heute investieren Unternehmen ganz viel Geld dahin, umgehend Marken aufzubauen, damit du irgendwas toll findest und es kaufst. Persil ist besonders sauber und es ist besonders reinlich und die Werbematerialien sind alle so ausgerichtet, dass ich mich schön und wohl und geordnet fühle und so weiter. Wenn ich in Zukunft mich dafür entscheide, dass Amazon entscheidet, was das beste Waschmittel für mich ist und hinter Amazon steht ja dann eine künstliche Intelligenz, da sitzt ja niemand und überlegt das für mich, dann ist die Frage, wie vermarkte ich denn an Algorithmen? Und auch dafür habe ich jetzt leider keine Antwort. Ich glaube nur, dass ein Algorithmus im Zweifel etwas sexy findet, aus anderen Gründen als wir. Und der Algorithmus ja auch beigebracht bekommt, was er sexy finden soll. Das heißt, eigentlich müssen Unternehmer so ein bisschen verstehen lernen, was sind denn die neuen Interfaces für Konsumenten, um Maschinen zu sagen, was sie für sie tun sollen, damit sie dann vermarkten können, sodass der Algorithmus am Ende auch das auswählt, was der, der der Maschine gesagt hat, was er möchte, eigentlich will. Wir kriegen also einen neuen Intermediary.

Joel Kaczmarek: Also eigentlich möchte man ja meinen, dass es nach wie vor um dasselbe geht, um Bedürfnisbefriedigung. Doch wahrscheinlich kennt ein Algorithmus die echten Bedürfnisse wesentlich detaillierter als ich selber, weil ich manchmal angenommene Bedürfnisse habe.

Christopher Böhnke: Perfekt. Und jetzt bist du genau full circle. zu dem Thema Living Services und wie wir das verstehen.

Joel Kaczmarek: Darf ich jetzt hinkommen? Geil. Siehst du? Perfekt. Zack. Was ist das?

Christopher Böhnke: Das ist es schon. Living Services ist einfach ein schickes Wort, was wir uns ausgedacht haben dafür, dass Dienstleistungen, also wir haben vorher einmal gesagt, Produkte, toll, jetzt muss alles Service sein, weil es muss anpassbarer sein an die Dinge, die man gerne möchte und man möchte es nicht mehr besitzen. Der nächste Schritt ist lebende Dienstleistungen. Das bedeutet aber eigentlich nur, man sollte die Dienstleistungen, die man zur Verfügung stellt als Unternehmen, so zuhörend gestalten, dass sie sich anpassen können. Weg von Hier ist der eine Dienst und du bekommst immer das, weil das immer gut für dich ist, hinzu. Der Dienst selbst hört dir zu, sieht, wie sich dein Nutzerverhalten verändert, findet datenbasiert raus, was brauchst du heute mehr, was brauchst du weniger. Das gibt es schon in Ansätzen. Google Nest macht dir zum Beispiel Algorithmik für die Thermostate in den Häusern, basierend auf dem, wie du was wann machst. Und hintendran das ganze Maschinenlernen, was da steht, versucht dann rauszufinden, hey, am Wochenende Guckt ja Joel gerne die ganze Zeit Bundesliga und deswegen muss es schön warm sein, weil er das in seiner Jogginghose macht. Mit zunehmenden Fähigkeiten von Maschinen, nicht nur Daten zu lesen, welche Knöpfe du drückst, sondern dich auch zu sehen, haben wir die Gelegenheit dazu, Feedback nicht nur direkt aufzunehmen, sondern sich auch basierend auf diesem Feedback anzupassen. Und das ist das, wo es hingehen sollte.

Joel Kaczmarek: Dann heißt also Living Services, es sind Services, die im Prinzip so ein bisschen im Fluss sind, also die sich auch verändern und die sehr stark datengetrieben sind. Hör ich daraus?

Christopher Böhnke: Absolut.

Joel Kaczmarek: Datensüchtig, würde ich sagen.

Christopher Böhnke: Da können wir jetzt direkt abtauchen in die Diskussion dazu, ist es gut, wenn jemand alle meine Daten hat oder nicht. Ich persönlich habe eine Sache festgestellt, das sage ich jetzt einfach mal so. Es gibt so viele Dienstleistungen jetzt schon, die uns langsam aber sicher beibringen, dass es okay ist, wenn zugehört wird, dass diese Diskussion dazu wo sollten sie nicht zuhören, teilweise fast redundant ist. Die Leute haben alle gesagt, bitte nicht alles mithören. Und das finde ich richtig. Gleichzeitig finden sie aber Hey Siri oder Alexa oder OK Google unglaublich toll. Und Unternehmen wie Google und Alexa, also Amazon, fangen jetzt an, Dienstleistungen zu gestalten, die zeigen, warum Flexibilität toll ist. Ich habe hier, das könnt ihr jetzt leider nicht sehen, aber ich zeige es dir, ich habe hier mein neues tolles Google-Telefon. Mein tolles neues Google-Telefon reagiert, wenn ich sage, okay Google, und möchte dann von mir wissen, was ich möchte. Gleichzeitig haben sie es jetzt aber so eingestellt, dass wenn Musik läuft, hört das Mikrofon zu und offline, ohne Verbindung in die Cloud selbst, ist auf meinem Handy eine Lieder-Datenbank und es zeigt mir an, wie das Lied gerade läuft, das es früher Shazam gemacht hat. Was es mir in Wirklichkeit beibringt, ist, hey, du hast einen riesen Vorteil davon, wenn das Ding zuhört. Und ich bin jetzt bei dem ganzen Thema sehr locker und ich kann alle Leute gut verstehen, die das nicht so locker sehen. Aber Punkt ist, sie haben mir per Nutzen gezeigt, warum es gut ist, dass das Telefon zuhört.

Joel Kaczmarek: Was glaubst du, wie weit ist der Missbrauch immer entfernt bei solchen Themen?

Christopher Böhnke: Genauso wie bei allen anderen Dingen des Lebens. Ich habe einige Sessions mit Studenten bei uns im Studio. Es kommen immer wieder Studis oder auch Kids von der Schule. Die stellen genau die gleichen harten und wichtigen Fragen. Auf der anderen Seite ist es so, wenn ich dich beschatten lassen möchte, dann kann ich morgen einen Detektiv beauftragen und der beschattet dich. Das meine ich so mit Digitalisierung, dieses Verhalten, Leute auszunutzen. Leute übers Ohr zu hauen, Manipulation, Diktatur, das hat es doch alles schon vor dem iPhone gegeben. Und zwar noch in Ausmaßen, die wir Gott sei Dank, dadurch, dass wir sensibilisiert dafür sind, hoffentlich so nie wieder haben werden. Und ich finde gut, dass die Debatte immer da ist und das sollte sie auch sein. Das sollte uns aber nicht davon abhalten zu überlegen, wie können wir diese Möglichkeit, datengetrieben die richtigen Dinge den Leuten zu geben, wenn sie sie brauchen, dann auch ethisch korrekt nutzen.

Joel Kaczmarek: Was sagst du deiner Beobachtung? Du hast ja mit vielen Unternehmen zu tun. Sind wir denn eigentlich datenkompetent? Also ich habe immer das Gefühl, alle sind gerade so auf dieses neue Erdöldaten aus. Und ich glaube, das Erdöldaten, also dass man das als Öl bezeichnet, ist eigentlich auch schon fast wieder mindestens sieben Jahre alt gefühlt. Aber viele wissen dann gar nichts anzufangen, habe ich den Eindruck. Und das zu verarbeiten.

Christopher Böhnke: Das ist tatsächlich ein sehr deutsches Problem, habe ich für mich festgestellt. Nicht, weil wir Daten nicht verstehen, sondern weil wir so quantitativ gut sind. Das ist jetzt ein bisschen paradox. Soll aber heißen, wir kriegen in den Universitäten so viel beigebracht, statistisch korrekt mit repräsentativen Ergebnissen umzugehen, dass wir immer nur gucken, was ist das Beste und was ist das Richtige. Das Erdöl, Daten, Erdöl ist eigentlich gar keine so gute Metapher dafür, weil Erdöl wird für Bewegung, für Verbrennung und so weiter genutzt. Daten sind eigentlich zum Verstehen da. Daten sind eigentlich zum Hinterfragen da. Was bringt es mir, wenn ich in meinem Auto sitze und mir die Daten sagen können, Christopher benutzt zum Lautstärke lauter machen eher den Knopf am Lenkrad als den Knopf im Dashboard. Dann sagen alle, ja wunderbar, wunderbar, wir können diesen Knopf wegrationalisieren, hurra, das haben wir jetzt rausgefunden. Keiner hat mit mir gesprochen zu diesem Zeitpunkt, hat die Daten mal in diesen Kontext gesetzt und haben festgestellt, dass ich eigentlich nur sehr selten meinen Knopf benutze. zum Lautstärkeregeln. Der Grund ist, weil ich meine Lautstärke am Handy regle über Spotify.

Joel Kaczmarek: Hm.

Christopher Böhnke: Das heißt, das Problem liegt eigentlich bei uns Deutschen eher darin, dass wir es so toll finden, mit Daten zu arbeiten, aber immer auf deterministische, deduktive Ergebnisse hoffen, wenn dieser Muskel, datenbasiert zu überlegen, wo sind denn die Outlier? Wo ist denn das Spannende in dieser lustigen Datenblase, die ich da vor mir habe? Das zu sehen, zu verstehen und dann zu den Leuten zu gehen und zu fragen, warum?

Joel Kaczmarek: Ich meine, fairerweise das Schöne an dieser Metapher Airtel ist, dass auch Airtel noch verarbeitet werden muss, bevor man es nutzbar macht. Vielleicht liegt es manchmal daran, aber ich habe witzigerweise heute auch gerade einen Podcast gehört, wo jemand aus dem Fashion-Bereich gesagt hat, naja, das war Lesara, die machen im Prinzip eine Plattform. Die versuchen ganz schnell zu verstehen, was ist ein Trend, rufen dann in China an, lassen es produzieren in kleiner Menge, shippern es rüber und probieren es mit kleiner Anzahl aus. Und wenn es geil funktioniert, knallen sie die die Anzahl hoch. Und er meinte, naja, beim Marketing von denen zum Beispiel ist es schwieriger, wenn sie da irgendwie Kunden ansprechen wollen. Wenn du zwei Teams hast, eins besteht aus hochgradig kompetenten Mathematikern und eins aus so gewieften Marketingleuten mit Bauchgefühl, Die Mathematiker gehen hin und gucken, was hängt irgendwie zusammen, welche Daten könnten wir aufgreifen. Also wirklich so stark statistisch getrieben. Und die Bauchentscheider gehen eher hin und überlegen sich, okay, was ist für eine Frau, die wir jetzt erreichen wollen, irgendwie ein sensitiver Punkt. Preis, Design, wie alt ist die selber, was interessiert sie, Geschmack. Und sein Fazit war, dieses ganze Overengineering macht das Ganze eher schlechter. Also die Bauchgefühlsmenschen kriegen das irgendwie besser hin. Mhm. Auch weil das Team, was mit diesen Dingen arbeitet, sie sonst gar nicht mehr verstehen. Also wenn man sozusagen fünf Mathematiker haben, die sich einen Algorithmus ausdenken, den unter ihnen keiner mehr versteht, hast du verloren. Ist das ein bisschen so eine Quintessenz, dass irgendwie Datenkompetenz eigentlich auch zum Problem wird, weil sie uns überfordert?

Christopher Böhnke: Ich glaube eher, das, was du gerade beschrieben hast, das Silo-Verhalten zwischen Leuten, die Daten verstehen und Leuten, die Bauchgefühl haben, das ist eher das Problem. Ich glaube, wenn du diese beiden Gruppen zwingst, zusammenzuarbeiten, kann jeder aus seinem Teil das intuitiv Richtige und Wichtige mitbringen, hat aber Gott sei Dank dann keine Zeit, nochmal 1000 Stunden dazu verwenden, das bis in den Wahnsinn zu betreiben. Auf beiden Seiten. Nicht nur die Datennasen können sich bis ins Ende in ihre mathematischen Modelle vertiefen, auch die Bauchgefühlsleute können Abermillionen Euro in Werbekampagnen verdödeln, die schön kreativ sind, aber niemandem helfen. Das heißt, das Zusammenbringen dieser, das Timeboxing und zeitliche Begrenzen der Zeit, die sie ihre Fähigkeiten einbringen, um dann schnell auszuprobieren, das ist eigentlich die Kunst. Weil am Ende entscheidet nicht das Bauchgefühl oder die Datenanalyse, sondern es entscheidet, will derjenige, für den man das tut, das haben oder nicht.

Joel Kaczmarek: Hast du mal ein Beispiel eigentlich? abschließend noch, wie so ein Living Service aussieht? Was ihr zum Beispiel mal gebaut habt, vielleicht für den Kunden und was du da mitgenommen hast?

Christopher Böhnke: Woran wir gearbeitet haben, was ich ganz spannend fand, war eine Lernplattform für den großen Automobilhersteller, wo wir viel getestet haben in Richtung, wie kann ich Menschen in einem sehr komplexen Umfeld wie einem Autohaus und in einem Großkonzern eigentlich Dinge beibringen. Von mechanischen Fakten bis hin zu Arbeitsprozessen, bis hin zu wie das Geschäft zu tun ist, bis hin zu Führungsfähigkeiten und Kommunikationen. Und dieses Konzept und diesen Prototypen, den wir da gebaut haben, ging die ganze Zeit darum, nicht zu sagen, hier ist das schönste Interface oder das ist das perfekte Interface oder der perfekte Touchpoint oder das perfekte Lernmaterial, sondern immer abzufragen, Und mitzusehen, benutzt er das? Warum benutzt er das? Prototypen zu geben für neue Ideen, um herauszufinden, sollten sich die Lernmedien verändern. Wenn ja, wie? Aha, das wiederzugeben, einen Feedback-Loop zu kreieren. Dann zu sagen, er benutzt es gar nicht so viel in dem Medium, lass es uns in einem anderen anbieten. Er braucht eigentlich gar nicht so viele Lernhinweise im Im technischen Bereich, er braucht eigentlich eher Kommunikationsfähigkeiten reinzuholen durch Feedback von außen. Andere Lernende, die bewerten, macht derjenige wirklich einen Lernfortschritt. Es ist für uns einfacher in der Interaktion. Das heißt also, diese ganzen Interaktionspunkte zusammenzubringen, um am Ende zu sagen, was sollte Joel eigentlich lernen, basierend auf was er lernen möchte und was sein Umfeld braucht, dass er lernt, in dem richtigen Medium. Das ist so ein möglicher Anwendungsfall, der illustriert, wie sowas funktioniert. Weil in Summe ist es dann Daten von dir, dein Input mit deinen Nutzungsdaten, mit der Wahrnehmung der Leute, die deine Verhaltensveränderung mitnehmen, zusammen mit stetigen Verhalten der Dienstleistung, zusammen mit prototypisierenden neuen Ideen, was es tun könnte und deinem Feedback darauf. Und daraus dann die Quintessenz zu ziehen, um dir ein neues, besseres Angebot zu machen.

Joel Kaczmarek: Okay, also man merkt, das ist wirklich ein Puzzlestück. Also Datensucht, was du gesagt hast, plus Nutzungsverhalten, plus Prototypisieren. Also schnell ausprobieren ist generell, dann schneide ich mit, bei Digitalisierung, auch wenn sie technologiegetrieben ist, ein wichtiger Faktor.

Christopher Böhnke: Ja, es ist immer die Diskrepanz zwischen, was bist du heute gewöhnt und was könntest du vielleicht in zwei Tagen, in fünf Monaten, in einem Jahr, in fünf Jahren gewohnt sein. Und du musst rausfinden lernen, Wenn ich dir einen Stimulus gebe in einem Prototypen, was lerne ich daraus? Ist das etwas, was jetzt relevant ist? Ist das etwas, was überhaupt relevant ist? Und wenn ja, wann? Um dann den Dienst so zu verändern, dass du das, was du brauchst, dann bekommst.

Joel Kaczmarek: Machst du diesen Vorgang ständig, also sozusagen permanent? Oder gibt es bestimmte Momente, wo du weißt, jetzt habe ich wieder so eine Metamorphose, die ich mal anstoßen sollte, wo ich drüber nachdenken sollte, wird mein Service eigentlich noch genutzt, wie er sollte? Entspricht er den Bedürfnissen?

Christopher Böhnke: Ich habe ein ganzes Buch zu. Ambidextrous Organizations. Also ambidextrous heißt zweihändig. Man hat eine linke und eine rechte Hand. Es gibt keine Situation in einem Unternehmen oder in jedem Vorgehen, was du in deinem Leben tust, wo es immer nur um Verstetigung geht oder immer nur um Veränderung. Es ist immer diese Dialektik zwischen dem, was du jetzt hast und dem Neuen, die eigentlich zum Fortschritt führt. Das ist aber sehr menschlich. zu versuchen zu verstehen, sollte ich jetzt nur das machen, was ich gut kann oder sollte ich jetzt mal was Neues lernen? Die Antwort liegt leider Gottes im, du musst beides tun und du musst beides auf dem Plan haben, weil das, was du heute machst, kann lernen. davon, was in der Zukunft kommen könnte. Und das, was in der Zukunft kommen könnte, muss basiert sein in dem, was du heute kannst. Sonst wirst du es nie können. Das heißt, es gibt nicht die Antwort links oder rechts, sondern es gibt nur beide Hände. Ohne Arme keine Kekse.

Joel Kaczmarek: Schönes Schlusswort. Hat viel Spaß gemacht. Ich hoffe, das konnten die Menschen da draußen, die jetzt zuhören, auch was mitnehmen. Es ist ja manchmal ein bisschen abstrakt, muss man in fairer Weise sagen. Und trotzdem, glaube ich, wir haben das versucht, mal ein bisschen runterzunageln. Übrigens, wenn ihr zuhört, geht gerne mal hin und gebt uns fünf Sterne bei iTunes. Da muss ich mal die Leute animieren. Helft Christopher und mir, hier mal mehr unser Wort, sein Gotteswort, sein Philosophenwort an mehr Menschen zu tragen. Spannend. Also ich glaube, man gewinnt wirklich ein Gefühl, was das eigentlich bedeutet, Technologie in so eine Dienstleistung reinzusetzen. Living Service, also eine gelebte Dienstleistung, finde ich da für ein ganz schönes Bild. Danke dir ganz herzlich und freue mich schon aufs nächste Mal.

Christopher Böhnke: Danke dir, Joel. Bis bald.