Warum du nie zur Ruhe kommst: 5 Anzeichen für ein unerkanntes Trauma

Joël Kaczmarek: High Five, Leute Hier ist Joël und ihr wisst, An unserem Feel Good Friday beschäftigt mich das Thema Gesundheit. Und ganz viel aus dem Bereich der Gesundheit kommt ja von innen, also dem, was in unserer Seele und unserer Psyche so los ist. Und habt ihr gewusst, dass es manchmal die Situation gibt, dass man ein Trauma mit sich rumtragen kann, ohne es zu wissen, weil eigentlich ist ja gar nichts Schlimmes passiert. Und dieses Thema wollen wir uns heute anschauen, Denn ich habe eine ganz tolle Expertin zu dem Thema zu Gast, nämlich die Liebe. Sandra Quedenbaum. Sandra ist nämlich Traumatherapeutin, spezialisiert auf genau diesen Themenbereich, nämlich Hochsensibilität

Joël Kaczmarek: und Trauma und würden uns mal auseinandernehmen, was sind denn eigentlich die fünf Zeichen, an denen ich erkenne, dass ich ein Trauma trage, obwohl eigentlich nichts Schlimmes passiert, ist. So, Und ich würde mal sagen, das klingt ein bisschen gruselig, aber auch ein bisschen spannend. Da bin ich ja sehr neugierig, Liebe Sandra. Erstmal schön, dass Du da bist. Hallo.

Sandra Quedenbaum: Hallo Joël, Ganz lieben Dank für die Einladung zu diesem spannenden, aber vor allen Dingen auch wichtigen Thema, Weil so viele von betroffen sind, ohne es zu wissen.

Joël Kaczmarek: Ja, ich bin gerade im Begriff gewesen, dich zu fragen, Ist das dann ein häufiges Phänomen? Also gibt es viele Menschen da draußen, die ein Trauma tragen und das gar nicht wissen, weil, Vielleicht kannst du da ja auch mit einem Nebensatz drauf eingehen, was Trauma eigentlich bedeutet, weil ich finde, das wird auch ein bisschen inflationär, benutzt, dieser Begriff. Also heutzutage wird jede Verletzung ja auch gleich als Trauma verfasst. Also, vielleicht können wir ja so eine Dualität machen. Was ist das eigentlich? Ab wann würde man von einem Trauma sprechen und wie viele Leute haben das, ohne es zu ahnen?

Sandra Quedenbaum: Also erstmal ist es so, dass viele Leute gar nicht wissen, dass sie von Trauma betroffen sind, weil sie gar nicht genau wissen, wie du gesagt, hast, was ein Trauma ist. Und die meisten haben die Vorstellung, dass ein Trauma letztendlich entsteht durch einen Unfall oder durch einen Überfall. Oder irgendwas Dramatisches, was einem passiert ist. Und das dann die entsprechenden Traumafolgen hat. Es gibt aber noch das Komplextrauma. Und beim Komplextrauma ist es so, dass wenn wir in unserer Kindheit immer wieder Dinge erfahren, Zum Beispiel Verwahrlosung oder immer wieder Gewalterfahrung haben oder auch gedemütigt werden. Da gibt es ganz unterschiedliche Auswirkungen, Deswegen nennt man das auch Entwicklungstrauma, weil es in der Entwicklung kommt. Dann ist es so, dass uns das überhaupt nicht bewusst ist, weil uns das gar nicht klar ist, dass auch Sowas traumatisieren kann. Und nach der ICD-11 ist es so, dass ein Trauma immer ein besonderes Ereignis in einer besonderen Intensität hat. Aber wenn du dir vorstellst, du bist in einer Familie groß geworden, wo nie richtig war, was du gemacht hast. Wenn du irgendwie was gesagt, hast, wie es dir geht, wurde es gleich negiert, oder es wurde gleich kritisiert. Dann bist du in der Familie letztendlich eigentlich immer auf einem Kriegsfeld, weil du nie weißt als Kind, wie muss ich mich verhalten, was muss ich richtig machen. Und dann ist es für das Nervensystem auch so, dass es wie Trauma ist. Das ist einfach diese ganzen... Attribute dann einfach mit sich, bringt.

Joël Kaczmarek: Also in der Tat, Normalerweise würde man denken, dass das so ein Big-Bang-Erlebnis ist. Also, ich war nicht im Krieg oder ich war nicht Geisel beim im Banküberfall, Ich wurde nicht vergewaltigt, Ich hatte keinen Autounfall. Also diese mit so einem Rums kommenden, sehr intensiven, völlig ausgeliefert. Sein Situation ist ja das,

Joël Kaczmarek: was man eigentlich assoziiert mit Trauma. Und ich lerne bei dir jetzt, das kannst du aber quasi auch dosiert über Zeit geben, dass, wenn meine Kindheit sozusagen, mein Großwerden, wie so ein Minenfeld ist, Dass das quasi einen ähnlichen, vergleichbaren Effekt hat, wie ich erlebe, so etwas Schlimmes, was sehr, Sehr einschneidend auf einen Schlag ist. Habe ich das richtig verstanden?

Sandra Quedenbaum: Genau. Einmal das. Und was noch viel wichtiger ist, dass diese Prägung über Langzeit letztendlich häufig viel gravierender Folgen hat, Weil das unser Grundsystem halt wirklich beeinflusst. Und wenn ein Schocktrauma, nennt sich das, Wenn jetzt etwas besonders Intensives passiert, stattfindet, dann ist es so, Wir haben ja noch ein gutes Fundament, wo dieses Schocktrauma, dann ist. Natürlich ist das sehr belastend, Gar keine Frage. Wenn wir aber ein Entwicklungstrauma haben, dann kann sich dieses Fundament gar nicht erst aufbauen, wo man zurückgehen kann, wenn man ein Schocktrauma hat. Sondern es hat das ganze Fundament, Das Selbstwert, das Ich-Bild, Das ist alles dann in Mitleidenschaft gezogen.

Joël Kaczmarek: Okay, also. Die Basis ist sozusagen schon so instabil, dass dieses über Zeit dauernde Trauma quasi auf so einen Nährboden trifft, der gar nicht tragen kann, was da passiert, das ist sozusagen nochmal auch, ich meine, Es verwebt sich ja dann auch so ein Stück mit der eigenen Persönlichkeitsentwicklung, Wenn das so ein Dauerzustand ist und ich den quasi über mein Leben hinweg mitnehme.

Sandra Quedenbaum: Genau. Und das ist auch eine Schwierigkeit dabei, dadurch, dass uns das unser Leben lang begleitet, nehmen wir das auch gar nicht wahr, weil das war ja immer so. Ich denke mir dann halt, ja, ich bin dann halt so. Ich bin halt so jemand, der die ganze Zeit unruhig ist oder ein Gedankenschleifen ist. Oder ich schlafe, bin halt jemand, der nicht so gut schläft, aber letztendlich guckt halt keiner, Was ist der Hintergrund.

Joël Kaczmarek: Man vergleicht sich bei manchen Themen ja auch nicht. Ist ja jetzt auch nicht so das Cocktailparty-Thema, dass man sagt, sag mal, hast du das auch? Dass du irgendwie zehn Stunden schläfst und fühlst dich aber immer noch völlig geredet. Das ist ja der F***. Der Vergleich ist ja auch oft gar nicht so da. Okay, dann haben wir uns als Thema jetzt gesetzt, dass wir mal über die Zeichen sprechen, dass so etwas vorliegt, dass ich so etwas trage. Lass uns da doch mal rein starten. Was ist denn so das erste Zeichen, was du siehst, dass man sowas hat?

Sandra Quedenbaum: Ein Zeichen, woran man das sieht, ist, dass der Körper zum Beispiel immer angespannt ist. Dass ich immer in Ruhe bin, dass ich gar nicht richtig zur Ruhe kommen kann. Immer so die Leute mit Hummeln im Hintern. Wenn Sie sich hinsetzen, dann... Das fühlt sich unangenehm an, dann machen Sie gleich was anderes. Dann gehen Sie abwaschen oder holen, was oder einfach mal so sitzen und an der Decke staunen und nichts tun. Das ist ganz schwierig, weil immer die innere Unruhe ist. Das ist zum Beispiel ein Zeichen, woran man merken kann, wenn das ein Permanenzustand ist, Dass da eventuell das Nervensystem durch Trauma beeinflusst wird. Oder auch, dass ich nicht in die Gänge komme, dass ich mich nicht aufreiße. Raffen kann, Sachen zu tun, aufzuräumen. Und diese ganzen Sachen, Dass ich mehr, Das ist dann das Gegenteil, dass ich mehr in der Stagnation bin. Auch das kann eine Trauma-Auswirkung sein. Und ich denke Halt vielleicht, naja, ich bin halt irgendwie faul, bewundert dann vielleicht auch die Macher oder so, und denke dann, oh, das kann ich so gar nicht. Letztendlich ist es aber eigentlich unser Nervensystem, Was uns durch diese Trauma-Erfahrung immer ausbremst. dann.

Joël Kaczmarek: Okay, also eigentlich ein bisschen fast sozusagen auch konträre Sachen. Also, der eine kommt vielleicht gar nicht aus dem Quark, der andere kommt gar nicht zur Ruhe. Also, das ist quasi, wenn das Nervensystem arbeitet, Dass dieses in so eine Balance geraten, quasi irgendwie nicht so gut gelingt, lerne ich daraus.

Sandra Quedenbaum: Genau. Also auf der einen Seite ist der Workaholic und auf der anderen Seite ist dann der Couch-Potato. Aber ich sitze nicht auf dem Sofa aus Genuss, weil ich jetzt einfach mal mir ruhe. gönne, sondern ich sitze auf dem Sofa. Weil ich merke, ich habe überhaupt nicht die Kraft, jetzt anzufangen. Und die Vorstellung, etwas machen zu müssen, ist schon eine totale Hürde.

Joël Kaczmarek: Ich meine, es ist ja so, Man wird ja wahrscheinlich nicht in der Konsequenz sagen können, jeder, der dauernd was machen muss, hat so ein Komplextrauma in seinem Körper, Sondern manche haben vielleicht ADHS, andere sind vielleicht einfach irgendwie schaffensfreudig. Wie kann ich das denn nochmal so für mich feinjustieren, dass wenn jetzt jemand zuhört, der sagt, Okay. okay, ich habe das auch, Oh Gott, Oh, Gott, habe ich ein Trauma? Das muss ja wahrscheinlich nicht immer so gegeben sein, oder?

Sandra Quedenbaum: Du merkst es dann, wenn Du Ruhe haben könntest und setzt dich hin und willst einfach genießen. Und das geht dann nicht. Das ist ein Hinweis darauf, dass das Nervensystem einfach gar nicht zur Ruhe kommen will, weil, wenn es zur Ruhe kommt, letztendlich In einem Zustand von Gefahr kommt. Jemand mit Trauma-Hintergrund, Der scannt die ganze Zeit. Seine Umwelt ab. Der scannt die ganze Zeit ab, ist da eine Gefahr, ist da eine Gefahr, ist da eine Gefahr, aber bestätigt sich nicht, nee, hier ist keine Gefahr. Das heißt, wir sind immer innerlich unterwegs, am Scannen. Und dementsprechend ist es so, dass wir auch immer das Gefühl haben, wir müssen, was machen, Weil wenn ich nichts mache, dann kommt die Unruhe durch, dann kommt das Gefühl durch, das ist dann so unangenehm, dass ich dann halt einfach was mache. Und Menschen, die davon betroffen sind, können auch so Meditationen oder sowas schlecht machen, Das können die gar nicht aushalten. Oder was auch ein typisches... Beispiel ist, denn haben Sie Urlaub die ganze Zeit, Sehen Sie sich danach, dass Sie dann endlich mal zur Ruhe kommen können und nichts machen können und werden dann krank. Das ist halt auch so ein typisches Symptom.

Joël Kaczmarek: Okay, so diese Leisure-Sickness, von der man sozusagen, so Neudeutsch, spricht. Okay, also klingt für mich so ein bisschen wie, Der Radarschirm ist quasi immer auf Empfang, aber die Beruhigung setzt nicht ein. Also, ich habe von dir, glaube ich, auch mal so. Dieses Bild von Gazellen und Löwen bekommen. Die Gazelle, die eigentlich nie zur Ruhe kommt, die nie einschläft in der Savanne, weil sie halt fürchtet, dass die ganze Zeit der Löwe um die Ecke kommt und sie reißt. Und deswegen, sozusagen, Sie fährt das System nie runter. Ist es nicht auch total kräftezehrend, wenn man die ganze Zeit so diese Freeze-Fight-Flight-Geschichten irgendwie am laufen hat?

Sandra Quedenbaum: Auf jeden Fall. Das kostet Total Kraft. Und die Leute sind dann auch echt erschöpft. So und wundern sich, wo kommst du denn her? Weil manchmal ist es denn so, dann machen sie gar nichts, wo es aber sind. Trotzdem erschöpft, so. Und letztendlich ist es so, dass wir dann immer, dadurch, Dass wir ja nie zur Ruhe kommen, uns auch nicht wirklich erholen können. dann. Und dass es dann, dass irgendwann das Burnout kommt, ist fast vorprogrammiert. Dass dann irgendwann ist das System dann so weit, dass es halt vielleicht zu panikattacken kommt oder dass man halt chronische Schmerzen bekommt, dass der Körper halt sagt, hier, Jetzt ist mal Feierabend oder ein Tinnitus oder so. Das sind so Zeichen, wo unser Körper sagt, hier, guck, mal, guck mal hin. Da ist was. Ich brauche hier was.

Joël Kaczmarek: Okay, jetzt kann ich mir diese Geschichte mit dem, Ich sag mal, Dem Hypervigilanten, also dem Dauerscanner, dem Gefahrensucher, Das finde ich ja sehr plausibel, wenn ich jetzt über so ein Entwicklungstrauma nachdenke, wo ich quasi in einem Minenfeld groß geworden bin. Und da ist ja irgendwie plausibel, dass man die ganze Zeit nach Granaten scannt. Was ist denn aber mit diesem Phlegmatischen, was du als Alternative gerade beschrieben hast? Wie kommt das denn zustande, dass ich dann auch in das andere fallen kann? Dass ich immer nicht hochkomme, dass ich so ein bisschen... Wie der Panda, der immer über dem Ast hängt, irgendwie unterwegs bin. Das klingt ja dann erstmal für mich, so disparat. Also, das passt für mich gar nicht so dazu.

Sandra Quedenbaum: Genau, also Dieses Phlegmatische entsteht in dem Moment, wenn wir das Gefühl erlebt haben, ich kann gar nichts machen, ich bin denen ausgeliefert. Wenn wir wieder zur Antilope gehen, Wenn der Tiger greift die Antilope. Und vorher geht sie erstmal in den Todstellreflex und guckt, Ob sie noch irgendwie den Tiger so ablenken kann, dass er denkt, ist, die tot oder so, also irritiert ist und dann einfach noch schnell wegrennen kann. Und wenn sie aber gefangen ist und sie merkt, ich habe keine Chance mehr, sie ist vielleicht verletzt und sie weiß, sie wird das nicht überleben. Dann setzt unser System Endorphine frei, Das nennt sich die Gnade des Todes, damit wir das nicht so doll wahrnehmen. Wenn dann eine Anforderung, kommt, Und das kann zum Beispiel eine Rechnung sein, dann wird es angetriggert. Und in dem Moment, wo die Rechnung kommt, gehe ich in die Erstarrung, in die Ohnmacht. Und wenn ich dann in der Ohnmacht bin, habe ich das Gefühl, das kann ich eh nicht schaffen, wie soll ich das hinkriegen? Und dann lasse ich die Rechnung vielleicht einfach liegen, weil ich nicht das Gefühl habe, dem gewachsen zu sein, das Regeln zu können. Weil mein System gelernt hat, Ich habe eigentlich keine Chance. Und wenn ich das früher immer wieder erlebt, habe, dass ich aus Situationen mich nicht retten konnte, Vielleicht durch ein freches Mundwerk oder was auch immer, sondern gelernt habe, Ich habe keine Chance, Dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass ich denn eher in diesem Zustand bin. Von Ohnmacht oder Erstarrung.

Joël Kaczmarek: Dann wirkt alles auf einmal wie so ein Berg, kann ich mir richtig vorstellen, dass alles quasi so Unerklimmbar wirkt.

Sandra Quedenbaum: Genau. Und es gibt aber noch so eine, so eine Zwischenstufe davon, und das ist die Erstarrung. Das ist halt das, Was passiert, wenn die Antilope gefasst ist? Und Sie geht in den Todstellreflex, um erstmal abzulenken. Dann braucht sie in dem Moment, damit sie ja noch wegrennen kann, falls es dem Tiger wirklich so irritiert, die ganze Energie loszusprinten. Und wenn wir in diesem Erstarrungszustand sind, dann ist es so, dann sind wir wie gelähmt, also alles hängt rum. Wir können nichts machen, aber innerlich ist ganz viel Energie, und es ist ganz viel dieses Weglaufen, Flucht, Angriff ist da total geballt. Also nach außen hin sind wir völlig gelähmt, Aber innerlich ist es absolut unruhig und absolut energetisch, so.

Joël Kaczmarek: Okay, also gibt es eigentlich die überaktive Person, Es gibt diejenige, die quasi in Erstarrung ist, aber eigentlich innerlich ganz viel Energie. hat, also so ein bisschen? Beide füße gleichzeitig auf dem Gas- und auf dem Bremspedal. Und es gibt die Ohnmächtige, die sozusagen wirklich alle Viere von sich gestreckt, gar nicht irgendwie. Mir von der Stelle kommt. Jetzt versuche ich das noch weiter zu verstehen. Also, wir haben uns jetzt schon mal das erste Zeichen angeschaut, dass es quasi einen Unterschied zwischen Schocktrauma und Entwicklungstrauma gibt. Zweites Zeichen oder zweiter Aspekt, den wir uns angeguckt haben, ist, dass es quasi unterschiedliche Modi gibt, Wie das Nervensystem darauf reagiert. Was ist denn so ein drittes Element, was dir in den Sinn kommt, was irgendwie spannend zu betrachten, ist, wenn man sich diese Frage stellt?

Sandra Quedenbaum: Ganz platt daran, wie ist mein Leben? Kann ich mein Leben genießen? Habe ich, wie sind meine Kontakte zu Freunden? In der Regel hat Trauma auch immer Auswirkungen auf Beziehung. Durch Begegnungen, die mir Freude machen, kann ich das genießen. Ist mein Leben bunt? Nehme ich auch die schönen Sachen des Lebens wahr? Oder nehme ich halt nur wahr, was alles doof ist? Trauma sorgt dafür, Man scannt immer die Gefahren ab. Wenn wir das machen, dann sehen wir einfach auch nur die Gefahren. Und das alles, was schön ist, was toll ist, nehmen wir gar nicht wahr. Und letztendlich... Es zeigt sich, Ich träume auch, wie ist mein Leben? Ist es auch mit Genuss? Es gibt natürlich immer mal Phasen, wo es nicht so gut ist oder wo man sich schlecht fühlt oder traurig ist. Oder so, Aber so Grundsätzlich ist halt beides da, dass das eine Waage hat.

Joël Kaczmarek: Was ist denn der Zusammenhang zur Bindungsfähigkeit? Weil als du gerade gesagt hast, die Menschen um mich rum, kam mir als Erstes, so der Gedanke, Ich habe so eine Person, die fällt mir irgendwie ein, wo ich sowas vermute, wo ich dann immer sage, du bist manchmal ein bisschen awkward, hast du irgendwie in der Kindheit? Probleme? Ne, Ich hatte eine wunderbare Kindheit. Und dann ist so ein Pattern, den ich da sehe, Wechselnde Beziehungspartner. Also, dass es irgendwie immer so ein halbes Jahr hält und irgendwie so keine Kinder kriegen, nee, und wieder weggehen und so. Ist Bindungsfähigkeit so ein Element, Was da eine Rolle spielt?

Sandra Quedenbaum: Es gibt auch den Begriff Bindungstrauma, und da geht es halt darum, Wie ist jemand gebunden. Ist jemand wirklich sicher gebunden, Dann ist es für die Person klar, wenn jetzt mein Partner, meine Partnerin irgendwas unternimmt oder so, ist die halt trotzdem... Noch da, denn ich bin nicht eifersüchtig, ich kann das gut ab, wenn mein Partner, was anderes macht oder wenn ich auch selber, was anderes mache. Ich fühle mich grundsätzlich erstmal sicher in der Beziehung. Dann gibt es einen vermeidenden Bindungsstil, und der ist dann eher so, Das zeigt sich zum Beispiel, dass man sich beim Partner dann immer irgendwie was findet, was doof ist. Dass man sich ja nicht richtig bindet, weil in Bindung zu gehen, wäre gefährlich, weil man gelernt hat. früher, einmal für mich. Entweder steht Bindung nicht zur Verfügung oder Bindung ist für mich gefährlich. Oder ich habe es sowieso nicht verdient, eine Bindung zu bekommen. Die Person kann mich eh nicht lieben. Und dann ist es so, dass wir das immer wieder in Frage stellen, dass wir dann vielleicht auch, wenn wir unsicher gebunden sind, Klammern und versuchen irgendwie, ja, liebst du mich wirklich, das immer sich zu bestätigen in diesen ganzen Sachen. Und immer Sachen, Begründungen unbewusst gesucht werden, Warum das jetzt nicht der richtige Partner ist oder warum diese Person mich jetzt nicht liebt. Genau, Dann gibt es auch vermeidende. Und da ist es so, die gehen halt einfach gar nicht in Bindung. Die versuchen halt letztendlich, Die sind halt sehr abweisend und sind letztendlich für sich, Haben Sie gelernt. Am besten geht es mir, wenn ich alleine im Leben bin. Ich kann mich nur auf mich selber verlassen. Und dementsprechend ist eine Person von außen eher eine Bedrohung, weil auf die kann ich mich nicht verlassen. Und dann bleibe ich lieber alleine und sorge dann noch unbewusst dafür. Also unbewusst, das machen die nicht mit Absicht, wenn ich den Partner habe. Die Person nicht zu nah an mich rankommt. Ein wichtiger Punkt ist dabei, dass es zum Beispiel auch Menschen, die sich dann immer sehr anpassen, dass sie sich nicht abgrenzen können, weil Sie Angst haben, wenn Sie sich abgrenzen können, dann geht halt. Bindung verloren. Wenn ich sage, wie ich mich fühle, wenn ich sage, was ich will, dann verliere ich die Beziehung zu meinem Partner.

Joël Kaczmarek: Ja. Also Ich finde es total plausibel, was du sagst, weil wenn natürlich das Thema da ist, dass du eigentlich eine Überlebensstrategie als Kind entwickeln musst, um quasi in so einem Beziehungsgeflecht nicht unter die Räder zu kommen, Dann ist das ja was, was dich als Pattern quasi trägt bis ins Erwachsenenalter, Dass du dann quasi auch da immer bestrebt, bist, eine Sicherheit herzustellen. Und die Sicherheit haben wir ja gerade schon so skizziert, kann ja auf unterschiedlichen Wegen kommen. Entweder Ich halte mich mit Leuten Fern oder ich rückversichere mich immer, dass Sie sozusagen So sind, wie ich sie brauche. Oder ich gucke immer, dass ich alles mache, dass es Ihnen irgendwie gut geht, dass man mir irgendwie diesen Bindungsgrad erhält. Also das stelle ich mir sowohl anstrengend vor, als auch irgendwie so sehr belastend. emotional.

Sandra Quedenbaum: Das ist es auf jeden Fall und das ist es auf allen Ebenen. Das geht auch in die körperliche Belastung. Und das, was du sagst, die Sicherheit, Das ist auch etwas Grundlegendes. Trauma ist ein Fehlen von Sicherheit. Und die muss halt wiederhergestellt werden, Dieses Gefühl, ich bin sicher, damit sich Trauma auflösen, kann.

Joël Kaczmarek: Also jetzt haben wir Punkt 1 besprochen, Schocktrauma versus Entwicklungstrauma. Wir haben über Nervensysteme, wir haben über Bindung geredet. Und bei dem Bindungsspekt? Gerade kam mir noch so ein anderer Gedanke. Bei dem, was du skizziert, hast, Muss es ja so sein, dass du ja wahrscheinlich auch so der eigenen Wahrnehmung gar nicht vertraust. Das ist ja fast so ein eigener Komplex. Wie gehe ich durchs Leben und wie nehme ich sozusagen so meine eigene Bedürfniswelt? wahr? Weil gerade jemand wie du, der jetzt auf Hochsensibilität auch spezialisiert ist, also Menschen, so Prinzessin. Auf der Erbse mäßig, wo du halt merkst, so ein Sternchen im Schuh ist, bei denen schon irgendwie richtig unangenehm, Wo dann die Eltern sagen, ach, hab dich nicht so, da ist nichts, ich kann nichts sehen. Oder wer Kinder hat, kennt das, glaube ich, wenn die sagen, mir tut der Arm weh oder der Finger. Und du guckst drauf. Und da ist nichts zu sehen. Und dann bist du natürlich immer schnell dabei, das so abzuwiegeln. Oder viele. Das muss ja auch unglaublich viel mit deinem eigenen Bedürfnis- und Wahrnehmungsapparat machen.

Sandra Quedenbaum: Genau, also Du lernst halt, dass die Wahrnehmung, die ich habe, ist falsch. Mama und Papa sind halt. die, die... Die Recht haben, die wissen, wie es läuft. Und wenn mir was weh tut und die sagen dann, nee, das tut nicht weh, dann denke ich, okay, dann tut es halt nicht weh. Also das zu trennen, Da sind Kinder in der Regel nicht in der Lage zu. Und dann passiert irgendwann, dass das Kind halt gelernt hat, Ich kann meiner Wahrnehmung nicht trauen. Und die nehmen die Wahrnehmung zwar wahr, aber nehmen Sie nicht ernst, weil Sie denken, ich bin ja eh nur zu empfindlich oder ähnliches. Und das macht es dann auch schwierig, weil die Spüren dann vielleicht auch, dass sie in die Überlastung gehen. Dass irgendwas im System nicht stimmt, aber gleichzeitig ist es so, dass sie das negieren, dass sie denken, naja, das ist, Und da ist dann auch wieder der Vergleich, Andere machen das ja auch, andere können das, und ich kann das nicht, Denn beziehen Sie das auf sich, denken, sie sind verkehrt und dann ist auch ganz viel Scham damit drin. Da ist dann auch wieder, Die Scham sorgt dann dafür, dass es auch wieder nicht benannt wird, wie es ihnen geht. Also, weil Sie denken, wenn ich das sage, dann bin ich halt schwach, dann bin ich falsch. Das ist ein sehr komplexes System, sehr verwoben.

Joël Kaczmarek: Das kann ich mir total gut vorstellen, dass man quasi sprachlos ist. Es gibt quasi keine Sprache, um das zu beschreiben, was in einem vorgeht, Weil diese Sprache in der Vergangenheit keinen Raum hatte. Und gleichzeitig ist es im Prinzip, so, Die Empfindung ist da, Sie wird nur eigentlich nicht dekodiert, also, sie wird nicht verstanden, Sie wird quasi gar nicht mehr, ihr wird nicht geglaubt, Weil das in der Vergangenheit quasi abgelehnt wurde. Und dann hast du natürlich gar nicht das Übersetzungssystem da. Also Du hast quasi einen Reiz, aber aus dem Reiz folgt keine Reaktion. Weil er gar nicht mehr als Reiz erkannt wird. Also so stelle ich mir das vor.

Sandra Quedenbaum: Genau. Und was auch noch dazu kommt, ist, dass Trauma ist verkörperter, Schrecken. Das heißt, das Trauma steckt im Körper. Und eine Folge von Trauma kann sein, dass ich meinen Körper gar nicht wahrnehme. Dann bin ich zwar sehr in der Ratio und bin da super clever und klug, Aber die Beziehung zum Körper fehlt total. Und dann spüre ich zum Beispiel nicht, wenn ich mich jetzt gerade überlaste. Oder spüre ich gerade nicht, wenn jetzt gerade jemand eine Aussage macht, die eigentlich nicht nett ist. Weil das kann ich manchmal vielleicht vom Kopf, aber so diese Zwischentöne, die nehme ich dann nicht so wahr, weil der Körper einfach als so bedrohlich für das eigene System wahrgenommen ist, Weil da waren ja immer die unangenehmen Gefühle drin, das ist ja einfach abge... Also emotional abgetrennt ist. Das sind dann halt diese typischen Kopfmenschen.

Joël Kaczmarek: Das möchte ich ja gerne nochmal besser verstehen. Also diese körperliche Abtrennung, Das hat im Prinzip damit zu tun, dass ich mich so ein bisschen wie in meine Bastion zurückziehe. Meine Bastion ist quasi der Kopf, weil das, wo ich quasi sonst mich aufhalten würde, nämlich im Körper, wo ich sonst so gleichverteilt, mich reinspüren würde, Das hat sich sozusagen so unangenehm angefühlt, dass ich das quasi so ein bisschen abklemme, oder wie?

Sandra Quedenbaum: Genau. Wenn man die fragt, ja, wie geht's dir denn? Dann sagen die, gut, aber eigentlich, was im Körper passiert, wie es dem Körper geht, das können Sie gar nicht sagen. Das kommt dann vielleicht zum Vorstehen, wenn es irgendwann so das System überlastet, ist, dass es in die Körpersymptome kommt, Dass es sich in Schmerzen äußert. Dann können Sie sagen, oh, mein Rücken oder so. Aber ich bin aufgeregt, ich bin traurig, das zu fühlen, das zu benennen. Das ist ganz schwierig.

Joël Kaczmarek: Und jetzt hast du eben, Über den Satz haben wir uns ja lustigerweise kennengelernt, gesagt, Trauma ist verkörperter Schrecken. Kannst du das nochmal ein bisschen mehr ausführen, was das genau, meint? Weil es klingt ein bisschen so, wie es in den Zellen gespeichert ist. Der ist quasi verstopft mit dem Gefühl, aber das ist so sehr abstrakt.

Sandra Quedenbaum: Ganz genau. Die Erfahrung, die wir machen, speichert unser Körper in den Zellen. Im ganzen Körper sind die festgelegt. Und das ist auch ganz wichtig, zu wissen, wenn man mit Trauma arbeitet, das ist nicht im Kopf. Also ich kann über... Diese Reflexion und diese ganzen Sachen kann ich Trauma nicht auflösen. Ich habe dann vielleicht Aha-Momente, kann dann auch manche Sachen leichter machen, Aber es wird nicht dazu führen, dass wenn jetzt wieder eine Stressreaktion kommt, dass ich ins gleiche Muster falle. Und das ist so geprägt, Unser Körper von diesen Erfahrungen, dass die Halt im Körper verankert und gespeichert sind, dass zum Beispiel die Geburt, wenn unsere Geburt nicht gut gelaufen ist, Wenn PDA war oder Sauglocke oder was auch immer. Dass dieses Erlebnis als Baby, Das ist mit eines der prägendsten Erlebnisse, die wir als Menschen haben, ist unsere eigene Geburt. Also, wenn ich als Baby rauskomme. Und da haben viele Babys einfach auch schon ein Geburtstrauma. Und was sie da erlebt haben, zeigt sich im späteren Leben in Verhaltensweisen. Und das ist bei meiner Tochter, da war es so, Das lief alles ganz gut und es konnte also raus, und dann ging es auf einmal nicht mehr. Alles, obwohl alles, alle Tore offen standen, Alles sollte normal sein. Und im letzten Moment war es dann so, dann ging es halt nicht mehr. Und bei ihr ist es jetzt so, wenn Sie zum Beispiel Hausaufgaben macht, dass Sie kurz, bevor sie zu Ende sind, das sind dann gleich noch ein, Zwei Sätze, dass sie dann aufhört und sagt, Mama, ich schaffe das nicht mehr, ich kann das nicht mehr. Weil dieses Alte Erleben, prägt sich, ist so geprägt, dass der Körper angetriggert wird durch so eine Situation. Und dann kommen wir in dieses alte Gefühl rein und handeln dann auf einmal so und wundern uns, Warum kriegen wir das jetzt nicht auf? Reihe?

Joël Kaczmarek: Ich meine, Es gibt ja auch durchaus Ansätze, dass man körperliche Beschwerden auf, naja, im Prinzip solche emotionalen oder traumatischen Dinge zurückführt. Und ich finde das manchmal ganz lustig, weil ich finde, Wir haben in der Sprache sogar ganz viele Bilder dafür. Also Ich habe zum Beispiel bei mir in der Verwandtschaft jemanden, der redet immer nicht über Gefühle, hat immer Magenprobleme. Und dann ist mir irgendwann bewusst geworden, ach, der kann das nicht mehr verdauen, Weil er seine Gefühle immer so runterschluckt. Ja, also, der schluckt immer runter, was er eigentlich sagen will, und es schlägt ihm auf den Magen. Und da gibt es irgendwie so ganz viele Sprachbilder, die das irgendwie so deutlich machen. Es gibt ja ganze Bücher, wo man im Prinzip sagen kann, Wenn du in diesem und jenem Körperteil irgendwie Beschwerden hast, dann könnte das und das eine Ursache dafür sein. Und es ist natürlich immer so ein bisschen undankbar, weil ich glaube... Gerade wenn es schlimmere Krankheiten sind, also beim Thema Krebs, zum Beispiel, ist es ja auch oft so, dass man sich emotionale Sachen anguckt, glaube ich zumindest. Dass das einem natürlich den Eindruck vermittelt von, Ich bin selber Schuld an meiner Krankheit. Dass ich gerade Rückenschmerzen habe oder dass ich hier gerade eine Krankheit bekommen habe, Das ist ja meine eigene Schuld, weil ich irgendwie psycho-emotional Was falsch mache. Das ist natürlich nicht, weil es mit Schuld ja gar nichts zu tun hat, Aber ich finde so diesen Grund, also. Da merkt man manchmal so diese komische Spannungsverhältnis, dass es auf der einen Seite quasi... Emotionale Faktoren gibt, die sich körperlich auswirken, wo man eine Lesart haben kann, Dass aber auf der anderen Seite dann auch gleich wieder sozusagen, so eine Gefühlsbubble. Darüber kommt, so, Oh, Gott, dann bin ich ja selber Schuld an dem, was ich da habe. Weißt du, was ich meine? Ich finde diesen ganzen Komplex irgendwie unglaublich interessant, so auf, so ein Thema draufzuschauen. Hast du dir das auch mal angeschaut?

Sandra Quedenbaum: Also erstmal ist es wichtig, dass diese ganzen Folgen von Trauma sind. Letztendlich ja, eine Schutzreaktion. Also das macht unser System, um uns zu schützen. Gleichzeitig wichtig, wenn wir gelernt haben, in die Starrung zu fallen, Zum Beispiel in Situationen, die gefährlich sind, Dann ist es zum einen etwas, was wir nicht steuern können, Weil das über unser Nervensystem läuft. Das ist ja jetzt gerade auch so diese Situation, mit dem nur Nein heißt Nein. Es kann sein, dass, wenn ich als Frau in einer Situation bekomme, wo ich mich bedroht, fühle, dass ich sofort in die Ohnmacht, in die Erstarrung falle und dann einfach nicht mehr nein, sagen kann. Und das ist nicht steuerbar. Und viele Frauen, die irgendwie von Gewalt betroffen sind, denken, warum habe ich mich nicht gewehrt? Was habe ich denn? Ich hätte mich doch nur wehren müssen. Ich bin doch schuld. Aber sie haben keine Chance. Das macht das Nervensystem. Das ist autonom. Also diese Schuldfrage ist ganz oft da. Und gleichzeitig hast du keine Chance, wenn dein Nervensystem sagt, jetzt bist du sicher. Wenn du ausgeschaltet bist, dann kannst du nichts machen.

Joël Kaczmarek: Und wenn du sagst, es ist ein Schutzmechanismus, und der ist körperlich abgespeichert, weil ich glaube, was viele Leute kennen,

Joël Kaczmarek: ist, was man ja so durch diese Verbreitung von PTBS auch bekommen hat, Krieg, Dass dann so lauter Knall, dass die Leute dann sofort in der Situation sind, also so diese Triggermomente, oder hören Hubschrauber. Und weil sie vom Kriegsfeld mit dem Hubschrauber verletzt davongetragen wurden, bist du sofort wieder in der Erfahrung drin. Also dann ist es wie so eine Abkürzung. quasi, Der Autopilot geht an, Das Programm fährt wieder hoch. Also so laute Geräusche knallen, wo man ja auch merkt, Also so ein angespanntes Nervensystem merkst du ja auch daran, dass man irgendwie schreckhaft ist. Was sind denn aber sonst so typische Faktoren, wo man körperlich quasi so Trauma ablesen kann?

Sandra Quedenbaum: Zum Beispiel Verspannung ganz oft. Hier im Nacken. Also Dieses Nervensystem ist, Dafür ist zuständig der Vagus. Und der Vagus läuft hier im Gesichtsbereich, Brustbereich, Magenbereich. Er ist für Verdauung zum Beispiel zuständig. Wenn ich Verdauungsbeschwerden habe, wenn ich Durchfall habe, Schiss habe, im wahrsten Sinne des Wortes, Dann liegt es daran, dass mit diesem Vagus halt, dass er nicht im Gleichgewicht ist. Oder auch, Wenn ich Asthma habe, wenn ich Atembeschwerden habe, dann ist es auch, Da läuft halt der Vagus auch lang, Der ist auch dafür zuständig. Nackenverspannungen, Hals, Diese ganzen Sachen haben ja viele mit dem Halsdrehen oder Tinnitus auch, In den Ohren geht der Vagus auch lang, haben auch damit ganz viel zu tun. Und man sieht es zum Beispiel auch bei Menschen, die sehr stark traumatisiert sind, weil du hast ja gefragt, wie man das körperlich aussieht, dass das Gesicht relativ mimiklos ist. Weil wenn dieser Vagus, Es gibt einmal einen Teil des Vagus, der dafür für Entspannung ist. Und für Social Engagement nennt es das, also dafür, dass ich mit Leuten in Kontakt gehe. Wenn ich mich sicher fühle und ruhig bin, also ausgeglichen, bin innerlich, dann kann ich gut mit Leuten in Kontakt gehen. Wenn ich das aber nicht kann, dann... Sind meine Augen ganz, Also wenn ich lache, dann lachen die nicht mit, Da ist dann keine Energie drin, sondern es ist eher so ein Lachen. Weil diese Augenringmuskeln, Die können wir nicht bewusst bewegen. Und wenn unser Vagus nicht so aktiv ist, dann sind die Augen ganz starr. Man kennt das vielleicht auch aus Berichten von... Eine Katastrophe war oder so. Und die Leute erzählen die schrecklichsten Sachen, aber im Gesicht passiert gar nichts. Das ist dann halt ein Zeichen, dass dieses Nervensystem da einfach in dieser Vagus da nicht so aktiviert ist. Und wenn wir aber so aktiviert, sind, dass unser Vagus ausgeglichen ist, dass wir in Kontakt gehen können, sieht man das sofort, Weil die Augen, dann lächelt, hat das ganze Gesicht. Daran kann man das auch erkennen, zum Beispiel.

Joël Kaczmarek: Ich weiß noch nicht, ob du mir das Mal erzählt, hast oder jemand anderes. Die meinte zu mir, die Person, Sie kann bei Kindern, zum Beispiel am Gang oder auch bei Männern Erwachsenen am Gang erkennen, ob die Trauma haben, so an der Haltung. Also ist es auch so ein Haltungsthema, wie man durchs Leben körperlich geht? Kannst du das lesen?

Sandra Quedenbaum: Also, da kann man letztendlich grob sagen, diese Angriffsflucht, Leute, also Leute, die gelernt haben, Das sind häufig Leute, die gelernt haben, Ich muss alles alleine machen, ich kann mich auf niemanden verlassen. bin, die können sich auch nicht gut Hilfe holen. Oder so. Und bei denen ist es so, Die sind so ganz, ganz gerade und auch ein bisschen starr, so. So die Macher, wie man sagt, das ist ja auch so, Macher. So Brustrauschen. Genau. Und die Leute, die eher in die Ohnmacht und Erstarrung sind, Die haben halt diesen Rücken, weil die sind in. Das ist dann so rund. Und sie gehen eher nach vorne. Weil diese Menschen sind häufig in diesem Todstellreflex gefangen. Wenn wir in diesem Reflex sind, dann ziehen wir uns zusammen, Dann kriegen wir einen Tunnelblick und dann nehmen wir das von außen alles gar nicht wahr. Wir sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht, Wir sehen keine Lösung mehr, sondern wir haben nur noch das Problem vor Augen. Und diese Körperhaltung nehmen wir dann noch automatisch wahr. Und wenn wir das Halt immer wieder einnehmen, Diese Körperhaltung, Dann wird die einfach auch zu unserer permanenten Körperhaltung.

Joël Kaczmarek: Ja, ich erinnere mich, ich habe einen Freund, der mir mal erzählt hat, Der hatte so eine Art,

Joël Kaczmarek: Ich weiß gar nicht, ob man Burnout dazu sagen würde, Aber der hat genau sowas beschrieben, wie du gerade gesagt, hast, Der hat so eine Sichtweitenverengung gehabt. Der hat auf einmal nur noch so einen kleinen Kreis gesehen und alles Ringsum war blurry, also wirklich so wie Tunnelblick wortwörtlich? Und das ist ja krass, dass sich das dann sozusagen bis zu so einer Wahrnehmungsverengung quasi auswirkt, was in dir arbeitet. Aber wir können ja jetzt nochmal ganz kurz... Revue passieren lassen, weil. Wir haben ja jetzt in der Tat schon eine Quasi Analyse durchgeführt, was der Unterschied zwischen Schocktrauma und Entwicklungstrauma ist. Und wir haben uns fünf Zeichen schon angeschaut. Also, wir haben über das Nervensystem gesprochen, Stichwort, Bremspedal und Gaspedal, Wie die jeweils ausbalanciert, sind. Wir haben über die Lebensumgebung und die eigene Bindungsfähigkeit gesprochen, Also, wie wir mit anderen in Beziehung gehen und was wir tun, um das irgendwie zu spüren. Wir haben über den eigenen Bedürfnisapparat und die Wahrnehmung gesprochen, Das ist quasi ähm solchen Menschen oftmals schwerfällt, dann auch, ihrer Wahrnehmung zu vertrauen, bis hin zu Scham. Wir haben über die körperliche Abtrennung geredet, also, dass solche Menschen vielfach sehr stark im Kopf sind und das Körperliche nicht so spüren. Und als Letztes haben wir so über die körperlichen Symptome gesprochen. Ich stelle mir das Halt auch als einen ganz schönen, krassen Cocktail vor. Und ich will auch gar nicht verhehlen. Also viele von den Dingen, die ich jetzt hier gerade runtergebetet habe, die erkenne ich bei mir auch. Deswegen kann ich das sehr gut nachspüren, wie sich das anfühlt. Aber wenn man das Mal so zusammennimmt, ein Nervensystem, was irgendwie entweder Gefahr ausweicht oder am Scannen ist. Ein Bindungsapparat, der Leute versucht, dran zu halten, Gleichzeitig sich aber schwer tut, die eigenen Bedürfnisse zu sehen. Eine körperliche Geschichte von einerseits abgetrennt, andererseits Symptome. Das ist ja ein unglaublich krasser Cocktail. Also, es muss ja eine Wucht haben. Menschen, die sozusagen sich darin, befinden, und merken, die das trotzdem? Also merken die trotzdem, okay, Irgendwas ist hier nicht stimmig, Aber ich habe einen weißen Fleck, ich weiß nicht, was? Oder ist das für die So Autopilot, Die checken das gar nicht? Weil vom Kraftapparat her, von dem, Was da los ist, Ist das ja ein unglaublicher Mix.

Sandra Quedenbaum: In der Regel checken Sie es nicht, weil für Sie ist es ja der Normalzustand. Die kennen das ja gar nicht anders. Von Klein auf sind Sie eigentlich immer in diesem Modus drin. Und von daher wird es Gar nicht so infrage gestellt. Es wird dann erst infrage gestellt, wenn dann auf einmal Panikattacken kommen. Vorher sind sie häufig hochfunktional, auch besonders erfolgreich, weil sie halt diese ganze Energie dann permanent umsetzen. Und irgendwann ist halt das Nervensystem so in der Überlastung. Und sagt, kann ich mehr, Ich habe dir jetzt alle möglichen Sachen geschickt. Ich habe dir Depressionen geschickt, ich habe Dir chronische Körperschmerzen geschickt, ich habe Dir Angstattacken geschickt. Es gibt, es sind ja auch, so ADHS-ähnliche Symptome, diese innere Unruhe und ähnliches. Und du hast nicht gehört, und dann muss ich jetzt halt runterfahren. Dann muss ich halt irgendwie Komakelle machen. sozusagen. Und dann kommt vielleicht sowas wie Krebs auch. Das ist dann vom System ein Zeichen hier, da musst du jetzt stoppen, sonst geht es nicht mehr. Oder halt noch vorher, Eine Vorstufe ist, dass man dann halt Panikattacken kriegt. Oder dass man merkt irgendwie, Ich habe eine Situation und bin den nächsten Tag. Völlig platt und kommen überhaupt nicht mehr, also wie in der Depression, weil gar keine Kraft mehr drin ist. Und das ist auch noch wichtig, zu wissen, dass Wenn Trauma im Hintergrund ist, Dann werden vielleicht die Depressionen behandelt oder die chronischen Schmerzen behandelt. Und irgendwie wird es aber nicht besser. Und das liegt daran, dass diese Sachen halt eigentlich gar nicht die Ursache sind, sondern ein Symptom. Und von daher, wenn ich dann an den... Mit der Traumaerfahrung arbeitet, Dann würde sich auch die Depression auflösen können, Dann würden auch die chronischen Schmerzen weggehen. Aber solange das im Hintergrund ist, wird das Halt immer wieder aktiviert durch unterschiedliche Trigger, durch unser Leben einfach. Und dann kann sich das nicht grundlegend verbessern.

Joël Kaczmarek: Ja, also, eigentlich lerne ich so ein Stückchen daraus, Wir brauchen so einen Übersetzer. Also, wir kriegen eigentlich Zeichen vom Körper, Wir verstehen Sie nur nicht. Ja. Und ich finde, mir ist noch ein Aspekt eingefallen, über den haben wir noch gar nicht gesprochen, der glaube ich aber auch, würde ich mal stark vermuten, So ein Zeichen und so ein Pattern ist. Nämlich mir wurde mal gesagt von einer Person vom Fach, dass manchmal Menschen, Wenn die diese fehlende Sicherheit und Bindung haben, versuchen, das mit Leistung zu füllen. Also, dass die so in so eine Leistungsbereitschaft gehen. Es gibt ja auch vielfach jetzt so diesen neudeutschen Begriff des insecure Overachievers oder im Englischen sagt man immer. Chip on The shoulder. Das sind Leute, die so einen Baumstamm auf der Schulter tragen. Also, da kommt das eigentlich her, die quasi so zum Ausgleich eines Traumas in Überleistung gehen.

Sandra Quedenbaum: Genau. Und das sind halt, Die Leute sind hochfunktional und auch sehr erfolgreich. In dem, was sie tun. Letztendlich ist es aber eigentlich eine Kompensation von der inneren Unruhe. Und von dem immer was machen müssen, die Sachen im Griff zu haben. Ich muss immer alles kontrollieren können, Alles im Griff haben. Ich muss immer alles planen. Zum Beispiel ist auch eine Auswirkung davon. Und da sagt man dann, ja, wieso soll der einen Traum haben? Der hat doch ein Traumleben, ist doch alles perfekt, erfolgreich, ist in Familie und so. Aber wenn man dann hinter die Kulissen guckt, dann wirkt das dann ganz oft ganz anders. Und man fragt ja, wie... Wie fühlst du dich denn damit? Gerade diese Leute sind, Da ist es in der Regel, so, dass sie ihren Körper gar nicht spüren.

Joël Kaczmarek: Also ich meine, ich darf das, glaube, ich sagen,

Joël Kaczmarek: weil ich das Privileg genieße, mit der Elite, dieses Landes in einigen Wirtschaftsbereichen zu arbeiten. Und kann sagen, Ich erlebe da viele Leute, die in irgendeiner Form aus einem Defekt heraus glaube Ich handeln. Und ich finde, vieles sieht man ja auch nicht. Wenn dann irgendwie Drogen noch eine Rolle spielen, wenn Leute eigentlich total leistungsfähig sind, aber gar nicht zur Ruhe kommen können, wenn da sozusagen, so Dieser Antriebsmotor, ist. Also, ich glaube, es gibt es öfters und ich erzähle es jetzt gerade, weil ich irgendwie wichtig finde, wenn man das Mal hört, dass einem bewusst ist, Dass diese ganzen Poster-Childs, die man draußen sieht, dass das nicht gleichbedeutend ist mit. Die sind total glücklich und alles ist ausgeglichen. Im Gegenteil, das größte Trauma macht manchmal, glaube ich, die fantastischsten, auch kreativen Leistungen möglich. Also, es ist ja im Schauspiel, auf der Bühne, In der Musik ist es ja genauso. Also man sagt ja immer so scherzhaft, Adele schreibt immer die besten Songs, wenn Sie Liebeskummer hat und so. Also, dass diese innere Wallung eigentlich die größten Leistungen hervorbringt. Und gleichzeitig vergleichen wir uns dann aber immer damit. Und das, finde ich, ist so eine Spirale, die auch ganz gemein ist. Weil du hattest es vorhin gesagt, bei unserem Bedürfnisapparats-Thema, Dass man halt immer gesagt bekommt, nö, das ist nicht so. Du siehst aber links und rechts überholen Sie dich alle. Also, es geht ja bei anderen, was ist mit mir nicht richtig. Dann bist du halt in so einer komischen Spirale drin. Also du siehst gar nicht den Preis, den das alles hat. Vergleichst dich damit und erhebst dann auch sozusagen dein Kostenniveau an. Ja, also, das finde ich irgendwie schon, Ich finde nach so einer Dreiviertel Stunde Gespräch jetzt, merkt man halt echt, was da? Für eine Wucht hinter diesem ganzen Krankheitsbild steckt.

Sandra Quedenbaum: Ja, und vor allen Dingen, also, da stecken ja jetzt zwei Sachen drin. Einmal ist es so, dass man es von außen... Gar nicht sieht. Man denkt erstmal, wenn jemand eine Traumaerfahrung hat, dann sieht man da so eine leidende Person, die ihr Leben vielleicht nicht so auf die Reihe kriegt oder so. Das ist das, was die meisten erstmal eher im Blick haben, als jemand, der hochfunktional ist, Total erfolgreich und alles abliefert. Aber dass genau das ein Trauma-Zeichen ist, und das dann halt, wie du gesagt, hast, Kompensiert wird über Drogen und Ähnliches oder auf Kosten der Familie geht. Das ist es halt überhaupt nicht im Blick. Und wenn du sagst mit den Vergleichenden, dann hat es zwei Vergleiche, dass wir, wenn wir dann selber vom Trauma betroffen sind, dass wir uns dann immer nur mit denen vergleichen, die etwas besser können. Wir vergleichen uns nicht mit denen, wo wir sagen, Mensch, die Person, Da hat dies auch nicht so leicht und die musste auch lange, was dafür tun, dass sie da hingekommen ist oder so. Oder da geht auch mal, was voll in die Binsen, sondern wir schauen. Dann immer so, guck, mal, Die Person macht das und die Person, Das geht doch alles so leicht. Und warum kann ich das nicht? Weil sie halt auch früher als Kind vielleicht auch oft zum Teil wirklich auch verglichen worden. Hier, guck, mal, der spricht schon, Wieso sprichst du denn noch nicht? Habe ich selber mal in einer Kita bei einer Mutter erlebt. Und wenn ich immer diese Vergleiche habe, dann fühle ich mich natürlich total unzulänglich. Und jeder Mensch, der besser ist als ich, Und es gibt immer Menschen, die in allem besser sind, als man selber, So. Dann ist die letztendlich eine Bedrohung, weil sie dafür sorgt, dass ich mich kleiner fühle. Und je nachdem, wie ich dann gestellt bin, Wenn ich dann ins narzisstische gehe, dann versuche ich dann, die andere irgendwie krampfhaft kleiner zu halten, um das zu kompensieren. Oder ich gehe halt auf der anderen Seite, dass ich mich halt immer unterwerfe oder immer beneide. Oder es muss gar nicht mein Neid sein, Es kann auch einfach sein zu sehen, die können das alle, und ich kann das nicht. Ich fühle mich dann einfach. nur...

Joël Kaczmarek: wertlos. Ich denke gerade, ich habe so ein Bild aus meiner Verwandtschaft. Ich habe zwei Verwandte, Die Geschwister sind, Die sind beide Olympioniken gewesen. Also die haben Leistungssport bis auf das Niveau getrieben, dass sie es bis zu Olympia geschafft haben. Und dann hat mir die weibliche Seite davon mal erzählt, dass sie als Kinder nachbarn hatten, Nachbarskinder, die sie gehasst haben wie die Pest. Die kannten die gar nicht. Die haben nie mit denen geredet. Sie waren ihnen unbekannt. Aber die Mutter hat immer gesagt, guck, mal, die haben das, die haben in der Schule das gemacht, die sind, du musst besser sein als die. Das heißt, Es war immer sozusagen, so das Feindbild. Oder der Maßstab, wo die sich dann sozusagen dann hochgearbeitet haben. Und das ist so ein bisschen das Bild, was ich dazu im Kopf habe. Ganz viele Leute haben ja auch dieses, Was würden die Nachbarn denken, Thema am Start, Was ich völlig bizarr finde. Aber ich verstehe es auf der anderen Seite auch total. Und da haben wir ja quasi noch einen Pattern aufgetan. Mit dem Thema Vergleichen. Und vielleicht kannst du da ja nochmal eine Schicht reinlegen, weil... Was steckt denn da so dahinter? Weil ich kenne es auch von mir, Ich würde sagen, ich bin jetzt nicht missgünstig, sondern ich gucke aber immer so, Was ist möglich im Markt, Was ist die Leistungsspitze? Und ich ertappe mich dabei, dass ich oft in so eine Denke gehe, ist es verdient? Also, wenn jemand jetzt Leistungsspitze ist, hat der bei allen Fähigkeiten, die man braucht, den Haken, Die Box gecheckt, sozusagen haken hinter und findet dann immer frustriert, wenn das nicht so ist. Wenn jemand, der offensichtlich inkompetent ist, aber totalen Erfolg hat und so. Das mag ich dann an mir auch selber nicht. Deswegen bin ich immer mal neugierig von dir, diesen Pattern dahinter noch besser zu verstehen.

Sandra Quedenbaum: Also, wie sich das Vergleichen auswirkt, ist sehr unterschiedlich. Und an deinem Beispiel siehst du ja auch, dass deine Geschichte da mit drin steckt. Wenn Du sagst, du denkst immer, ja, die ist jetzt so erfolgreich, obwohl die eigentlich gar nicht so viel auf der Schippe hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, vermute ich, dass es dir wichtig ist, dass Du die Sachen, die Du machst, sehr gut machst. Und dass das die Form war, Wie du auch Anerkennung früher bekommen hast. Wenn Du was sehr gut gemacht hast oder du... Oder gehofft hast, dass Du Anerkennung bekommen. hast. Häufig ist es ja so, dass die Kinder denn alles machen, in der Hoffnung, Anerkennung zu bekommen und gerade über sich wachsen, Wenn es eben letztendlich doch nicht anerkennen, kommt. Sie rennen immer dem hinterher, Diesmal mache ich aber was, und jetzt habe ich so ein großes Haus, Jetzt schenke ich meiner Mutter ein großes Haus oder so, und dann bekomme ich die Anerkennung. Und dann kommt wieder irgendwie eine Kritik am Haus. Oder sagt, ja, eigentlich wollte ich es ja sowieso nicht oder so. Also diese Anerkennung. Fehlt nicht, und das sorgt aber dafür, Dass wir immer wieder danach suchen, dann ist der Vergleich eher so, Mensch, Und die Person macht gar nicht so viel, aber kriegt die Anerkennung. Das ist dann natürlich total unfair gefühlt.

Joël Kaczmarek: Spannend.

Sandra Quedenbaum: Nachvollziehbar?

Joël Kaczmarek: Ja, ja, total. Ich frage mich jetzt gerade, was sind noch andere Vergleichspattern? Also Mein Pattern ist jetzt anscheinend. Anerkennung durch Leistung und dann im Vergleich setzen. Ist das immer so oder gibt es noch weitere?

Sandra Quedenbaum: Na, Es gibt auch Anerkennung. Also Vergleiche im Sinne von Abwertung. Dass ich dann durch Vergleiche mit anderen immer abgewertet wurde. Und dann ist es nicht so, dass das bringt mich, wenn ich immer abgewertet werde, dann bringt mich das nicht zu Hochleistung, Sondern dann bringt es mich dazu, dass ich mich wertlos fühle. Dann bringt es eher dazu, Dass ich nicht aktiv werde, dass ich denke, nee, ich kriege das sowieso nicht hin. Ich fange vielleicht gar nicht erst an oder probiere und dann ist aber die Aufregung innerlich so groß, weil das System dann so angetriggert ist, dass ich sage, nee, ich lasse es lieber. Ich kriege das eh nicht hin. Also, das ist dann, wenn wir immer auch Beschämend verglichen wurden. Wenn du sagst, ja, guck, mal, und du kannst das nicht, bei dir war es ja so, du hast gesagt, du musst so sein, das ist ein anderes Ziel. Und wenn ich aber immer bekomme, das kannst du nicht, dann ist der Fokus auf einen anderen Blick, Weil dann ist es einfach nur auf meine eigene Unzulänglichkeit, dann in dem Moment.

Joël Kaczmarek: Ich denke gerade darüber nach. Und wahrscheinlich, Wir haben es jetzt über das Thema Vergleich uns dem genähert, Was ist denn immer mit dem Aspekt des Bewertens? Also ist jemand, der Trauma mit sich rumträgt, ohne es zu wissen, sehr empfänglich sozusagen, Bewertung auszusprechen und auch zu erhalten?

Sandra Quedenbaum: Genau. Letztendlich ist ja, ich hatte es ja am Anfang gesagt, wir scannen immer ab, Gefahr, Gefahr, Gefahr und bewerten letztendlich die ganze Zeitsituation. Wie ist ein Mensch, Ist er für mich eine Gefahr, Wie ist die Person? Wenn ich in diesem Bewertungsmodus bin, dann bewerte ich alles und jeden. Und dann, je nachdem, wie ich dann gestrickt bin, neige ich dazu, andere zu bewerten. Und ich denke, jeder kennt auch jemanden, der irgendwie massiv andere Leute immer wieder beurteilt, bewertet, einschätzt oder weiß genau, wie die sich besser verhalten müssen. Und ähnliches. Oder die andere Seite, wo die Bewertung halt nach innen geht, negativ. Wo ich mich selber abwerte oder bewerte das. Habe ich falsch gemacht, oder das könnte ich doch besser machen? Oder so. Also entweder der Unterschied ist, wenn Trauma. Dabei ist, dass diese Sachen in der Regel einfach negativ behaftet sind. Entweder gegen jemand anders, jemand abzuwerten, nach außen oder mich selber abzuwerten, nach innen. Häufig ist es so, dass auch gerade bei Hochsensible, Wenn die das Gefühl haben, Sie selber können gar nichts. Und so, dass die anderen immer sagen, dass sie sie sogar noch sehr bestärken und sagen, Mensch, das machst du toll. Finde ich super und das im positiven bewerten. Und da kann man dann auch gucken, ist das, wie Sie das bewerten, ist es ausgewogen? Oder fühlt es sich vielleicht irgendwie ein bisschen Creepy an? Weil wenn man sagt, ja, Mensch, das ist vielleicht aber jetzt irgendwie ein bisschen drüber. Weil auch, wenn mich jemand negativ über mich bewertet oder positiv über mich bewertet, Es ist letztendlich ein Urteil, die eine Person über mich bewertet. Mich macht. Und dieses Leute ständig hofieren und über den Klee loben. Oder so, kann letztendlich auch eine Kompensation sein, Eine Unterwerfungstaktik, letztendlich. Ich hebe den anderen hoch, setze den auf ein Podest, damit die Person mich nicht angreift, weil ich denke, ich bin dann sicher.

Joël Kaczmarek: Also Okay, sind wir sozusagen schon ein bisschen gerutscht. Also das eine Thema ist das Thema Bewertung, wo wir natürlich zwei Dimensionen drin haben. Zum einen die Gefahrenbewertung, Zum anderen, so diese innere, was wahrscheinlich viel mit dem Thema Anerkennung und dann aus Anerkennung heraus. Bindungsfähigkeit So ein bisschen herstellt. Also, es ist, so das Bild, was in meinem Kopf gerade aufging, das wahrscheinlich ganz viel sich darauf zurückführen lässt, Bin ich sicher gebunden gewesen als Kind? Nein, war ich nicht. Also habe ich Techniken entwickelt, um mich sicher gebunden zu fühlen, und als Bewertung natürlich was Wichtiges. Jetzt hast du ja nochmal ein anderes Element, gerade reingebracht, nämlich Leute auf den Podest zu heben. Also, da ist ja auch ein bisschen das drin, was wir vorhin gesagt haben. In Bezug mit den Beziehungen. Dieses immer verdaulich sein, immer quasi für alle Leute funktionieren, denen entgegenkommen, so ein bisschen People Pleaser. Also People Pleasing ist in deiner Logik, also, ich will jetzt gar nicht sagen, dass das immer hundertprozentig so ist, Aber People Pleasing kann in deiner Logik ein Element sein, was auf unerkanntes Trauma hindeutet. Habe ich das so richtig?

Sandra Quedenbaum: Auf jeden Fall. Also, es muss nicht zwangsweise ein Trauma sein, Es langt ja auch nur die Erfahrung gemacht zu haben, ich muss lieb sein, ich muss artig sein, um wahrgenommen zu werden, Aber häufig ist das in Verbindung.

Joël Kaczmarek: Ich gucke gerade immer so diesen einen amerikanischen Hundetrainer an, und da gibt es ja ganz viel so. Über Rudelverhalten und in Rudeln gibt es ja auch diese Unterwerfung. Und dann gibt es ja aber auch die Dominanz. Dominanz. Ist es auch umgekehrt, so, dass Traumamenschen mit einer hohen Aggressivität zu Werke gehen? Also das sozusagen, so ein bisschen mit Trotz,

Joël Kaczmarek: mit der Wut, sich was nehmen zu wollen, was Ihnen vielleicht gefehlt hat. unterwegs. Oder ist das eher untypisch?

Sandra Quedenbaum: Nee, das ist genau so. Wir haben ja Angriff, Flucht und Ohnmacht, Unterstarrung. Und es gibt halt Menschen, die neigen dann mehr zu Flucht. Die gehen zum Beispiel in Konflikten, Dann gehen die einfach raus oder schmollen, dann ein paar Tage oder so. Oder es gibt halt die Leute, die dann mit Angriff reagieren, wenn sie... Angetriggert sind und dann auch entsprechend aggressiv werden.

Joël Kaczmarek: Ich meine, da können wir ja noch über einen weiteren Punkt reden, Nämlich das Thema Grenzen. Also das, was du ja gerade beschrieben hast, lässt ja auch darauf deuten, dass so eine gewisse Grenzlosigkeit herrscht.

Joël Kaczmarek: Also, dass du entweder bei anderen Grenzen nicht wahren kannst oder dass du auch schlecht darin bist, deine eigenen Grenzen aufrechtzuerhalten. Also dieses Thema People Pleasing, was wir gerade hatten, geht ja auch viel darum, dass man Leute so über die eigenen Grenzen watscheln lässt und irgendwie sozusagen. Nicht den Stopp signalisiert, sondern viel mit sich machen, lässt. Ich setze jetzt mal, ich nehme jetzt mal an, Das steckt schon auch in diesem ganzen Trauma-Cocktail drin, oder?

Sandra Quedenbaum: Auf jeden Fall. Also Trauma ist letztendlich ein Verlust von Grenze. Und das kann sich halt auswirken, indem ich vielleicht dazu neige, andere Grenzen permanent zu überschreiten, das gar nicht wahrzunehmen, wenn ich jetzt jemand vielleicht verbal attackiere, wenn wir bei diesen... Bei so aggressiven Menschen sind oder so. Oder auch die eigenen Körpergrenzen auch gar nicht wahrzunehmen, dass ich jetzt gerade eine verbale Attacke bekommen habe. Manchmal ist es so, da wird vielleicht jemand, sagt, was total verletzend ist. Und die Person sagt, ja, wieso war doch nichts. Und sie hat aber gar nicht, Es gibt zwei Sachen, es kann sein, dass sie sagt, okay, Das hat jetzt mit dieser Person mehr zu tun als mit mir, das betrifft mich nicht. Dann ist es aber trotzdem, nimmt sie ihre Grenze wahr und sagt dann, ja, aber das bleibt halt von meiner Grenze ab. Die Person hat halt einfach Ihr eigenes Thema. Häufig ist es aber auch so, dass sie sagen, naja, aber war auch nicht so schlimm, dass ich gar nicht, dass die Verletzung zwar nicht da ist, aber ich nehme sie gar nicht, weil ich meinen Körper nicht spüre, hatten wir ja gesprochen, ich nehme das gar nicht wahr, dass da gerade eine Grenzüberschreitung ist und lasse dann alles mit mir machen. Und merkt das dann vielleicht. Häufig dann auch im Nachhinein erst, sodass ich dann merke, mir geht es ganz schlecht damit. Die Gedanken kreisen die ganze Zeit um diese Situation. Aber in der Situation selber, da es dann wieder die O macht, das ist dann, wie gelähmt.

Joël Kaczmarek: Also Du bist der Profi, du kennst ja die richtigen Definitionen. Aber in meinem Denken ist ein Trauma, dass du etwas ausgeliefert bist, wo du so eine hohe Machtlosigkeit hast. Also alles, was ich mir so, Egal, ob es jetzt Schocktrauma oder Entwicklungstrauma ist, mir vorstellen kann. Weißt du, Schocktrauma, also Banküberfall, Hast du keine Chance, kommt einer rein, Knarre, bist ausgeliefert. Krieg, Hast du keine Chance, Es knallt um dich rum. Autounfall, Da platzt ein Reifen, Du bist auch, also so ein Ausgeliefertsein steckt da drin. Und bei diesen Entwicklungssachen auch. Du bist sozusagen in einem Zuhause, wo du nicht die Kontrolle hast,

Joël Kaczmarek: wo jemand über dich geherrscht, wo irgendwie deine Gefühle irgendwie mit Füßen getreten werden, also das ist so, Ausgeliefert sein ist in meiner Wahrnehmung, so der absolute Kern von Trauma, dass es sozusagen eine Situation gibt, der ich ausgeliefert bin, die ich nicht unter Kontrolle habe. Jetzt kann man über Kontrolle und Illusion und so kann man reden, aber whatever. Und die sozusagen Eine Intensität hat, die ich sozusagen, die über das, über mein Fassungsvermögen hinweg geht. Und im Falle von Entwicklungstrauma ist es jetzt eher mehr so Tropfen über die Zeit. Und das Fass läuft über. Und bei Schock ist halt, bumm, Das Fass ist sofort voll. So, das ist so, dann komme ich ja zu der Logik, wenn dann sozusagen Grenze. Ein sensibles Thema ist, dass ja dann umgekehrt, auch das Thema Kontrolle ein sehr essentielles sein muss, weil viele sind ja so Kontrolletti unterwegs, wo dann, weißt du, so, Ja, Besucher kommen zu Gast, Alles muss ordentlich sein oder ich gebe einen Report auf der Arbeit ab, da darf kein Fehler drin sein. Welche Rolle spielt denn dann Kontrolle oder der Wunsch nach Kontrolle, wenn ich in so einem Setting mich befinde?

Sandra Quedenbaum: Ich würde gerne nochmal kurz vorher auf das, was du vorher gesagt hast, weil ich finde, das ist noch ein ganz wichtiger Punkt. Trauma ist halt in dem Moment, wo man wird ausgelöst, wenn ich mich ausgeliefert fühle und vor allen Dingen auch, wenn ich allein bin damit. Angenommen, Ich habe einen Autounfall und liege dann im Graben. Und keiner kommt die ganze Zeit. Dann ist es eine sehr traumatische Erfahrung, die sich sehr wahrscheinlich in meinem Körper... Angenommen, Dieser Autounfall passiert. Und da ist dann gleich jemand und kommt. Und sagt, hey, ich bin da, Ich regele das, Bleib ruhig und unterstützt die Person. Da gibt es viele Untersuchungen, Dann sind die Wahrscheinlichkeit, dass sich das dann wirklich in ein Trauma entwickelt, Wesentlich geringer. Also das heißt, Trauma entsteht in der Regel durch diese Situation und plus einer Person, Die fehlt, die unterstützt. Und man fragt sich ja immer, wenn so. Bei Flugzeugunglücken sind, zum Beispiel, Warum sind die einen traumatisiert und die anderen nicht? Und da sind es dann häufig die Leute, die nicht traumatisiert sind, die noch eine Person dabei hatten, wo die zu zweit waren. Oder die Halt in Gedanken sehr bei der Person, weil die sicher gebunden sind, dass sie sich so in Verbindung gefühlt haben, dass Sie sich nicht so völlig allein denen ausgeliefert fühlen. Und dieser Aspekt von einem gegenüber zu haben, ist in der Traumaheilung auch total wichtig. Das nennt sich Koregulation. Und das braucht es nach meinem Empfinden zwingend jemanden, der begleitet in dem Trauerschmerz, in dem, was ich da erlebt habe, damit das Heilen kann. Das war mir jetzt nochmal ganz wichtig. Und jetzt war die zweite Frage.

Joël Kaczmarek: Kontrolle, Die Rolle von Kontrolle.

Sandra Quedenbaum: Kontrolle auch total. Also einmal, sich selbst zu kontrollieren. Wenn du dir vorstellst, innerlich, ist in dir alles unruhig. Und dann ist es so wie, Das zerfasert alles. Überall geht die Energie so hin. Und dann ist das, sich selbst zu kontrollieren, was man tut, zu kontrollieren, Dann halt eine Möglichkeit, das alles so ein bisschen, das Gefühl zu haben, das zu halten zu können. So, wenn ich das nicht, wenn ich diese Kontrolle nicht mache, habe ich das Gefühl, es zerfließt alles, Ich habe überhaupt keinen Überblick mehr, Ich habe überhaupt keine Möglichkeiten mehr. Und das kann sich einmal auf mich, aber auch letztendlich auch, dass es so weit geht, dass ich halt auch mein Umfeld total kontrolliere. Manchmal gibt es es auch, dass man eher nur das Umfeld kontrolliert und sich selber gar nicht so. Je nachdem, was für Erfahrungen man halt gemacht hat. Aber es ist letztendlich auch ein, Es ist zwar... Das ist unangenehm in dem Moment, auch für die anderen Betroffenen, Aber es ist ein Schutzmechanismus. Es kommt nicht aus dem, Ich bin Böse und muss jetzt alle kontrollieren, sondern wir brauchen das als Schutz, damit wir das Gefühl haben, Wir können dieses System, diese innere Energie irgendwie zusammenhalten.

Joël Kaczmarek: Ja, ich fand mal schön. Diesen Satz, Jedes Verhalten macht Sinn, nur nicht, vielleicht gerade jetzt. Also das Gehirn funktioniert ja nicht in Vergangenheit gegen Zukunft, sondern das ist ja sozusagen das alles Eins. Und wenn ich natürlich in der Situation groß geworden bin, wo ich keine Sicherheit hatte, wo ich keine Bindung hatte, wo ich überfordert, war, wo ich alleine war, dass dann Kontrolle, was Wichtiges ist, und das vielleicht heute in der Gegenwart gar nicht so die Rolle ist, okay, muss ich jetzt hier wirklich kontrollieren, ob die Wohnung aufgeräumt ist, Aber es war es damals, dann ist es ja total plausibel. Also, das ist ja, Kontrolle muss ja bei all dem, was wir bisher besprochen haben, ein unglaublicher Faktor. Eigentlich sein, weil Du hast jetzt gerade viel auf das Innere gesprochen, Aber wenn ich natürlich auch diese diesen Gefahrenscanner wieder im Kopf habe, da ist ja Kontrolle, quasi die absolute Essenz. Die Kontrolle über Gefahr vor Dingen.

Sandra Quedenbaum: Wobei das nicht bei jedem so ist, dass sie zwangsweise diese Kontrolle halten müssen. Das kann sich unterschiedlich zeigen. Also, es ist ein Faktor, der sehr häufig da ist, Aber es ist nicht zwangsweise, Wenn ich Trauma habe, dass ich mich überkontrolliere oder andere überkontrolliere oder so. Das wollte ich damit trennen.

Joël Kaczmarek: Jetzt möchte ich gerne mit dir noch über ein kurzes Thema sprechen, bevor wir vielleicht nach hinten raus auch mal drauf blicken. Also, wenn wir jetzt hier nicht inhaltlich befüllen können, aber vielleicht mal eine Anregung geben, wie man dann, was man machen kann, wenn man das jetzt alles bei sich festgestellt hat, hier diese lange, lange Liste. Und das eine Thema, mit dem ich noch kurz überreden möchte, wäre Kompensation. Weil wir hatten jetzt, Vorhin, hatte ich irgendwie Drogen als so ein Beispiel gehabt. Das ist ja fast so, dass in die Leistung gehen. Eine Kompensation ist für das, was wir alles beschrieben haben. Und dann sind Drogen leider Gottes bei vielen wahrscheinlich, so ein Motor. Dass diese Kompensationen eigentlich noch am Laufen zu halten. Das ist fast eine Kompensation für die Kompensation. Es ist häufig so, dass Menschen, die mit so einem Traumageschehen unterwegs sind, Dass Kompensationen dann eine Rolle spielen, weil es kann ja in alle Dimensionen gehen. Also, um auch mal den Fächer ein bisschen aufzumachen. Das kann ja irgendwie sein, weiß ich nicht, Sexualität, das kann sein Alkohol, Drogen. Das kann sein, extrem Sport machen. In Leistungen und, Also Die Möglichkeiten sind ja vielfältig, über Kompensation nachzudenken. Aber wie verhält sich das bei Menschen, die in so einem Traumagefüge sind?

Sandra Quedenbaum: Eben genau so, dass Sie diese innere Unruhe, dieses innere Gefühl versuchen, auf unterschiedlichste Weise zu kompensieren. Und das kann sein wie Sport oder auch Sex oder Drogen. Kann aber auch sein, wie ich kompensiere das, dass ich allen Leuten immer helfe, dass ich besonders hilfsbereit bin, besonders freundlich bin. Es kann sein, dass ich das kompensiere, dass ich vielleicht etwas besonders gut mache. Im künstlerischen Bereich oder so. Wie du ja schon gesagt, hast, Da entstehen auch viele tolle Sachen draus. Und ich denke, die Form von Kompensation ist... Das ist total mannigfaltig. Also alles, was... Man merkt es dann, was passiert, wie geht es mir, wenn ich das lasse? Was passiert denn innerlich mit meinem System? Bleibe ich dann ruhig oder werde ich dann unruhig? Daran kann ich merken, Kriege ich dann vielleicht sogar Panik, oder muss ich denn stattdessen gleich was anderes machen? Also daran kann ich spüren, Ist es jetzt eine Kompensation von etwas? Versuche ich eigentlich nur durch das, was ich tue, das System zu halten? Also nur in Anführungsstrichen ist natürlich wichtig, das System auch zu halten. Es ist ja auch wieder ein Schutzmechanismus. Oder mache ich jetzt einfach das, weil ich es geil finde, weil es mich beflügelt, weil es wunderschön ist. Und teilweise gibt es ja auch Sachen, Da fließt beides zusammen. Da finde ich eine Sache total geil und wunderschön, und gleichzeitig kompensiere ich damit total.

Joël Kaczmarek: Wie ist es denn, Ich habe jetzt gerade dieses Bild wieder im Kopf, was wir beim Nervensystem hatten, entweder Gaspedal voll durchgedrückt oder beide oder Bremspedal voll durchgedrückt. Jetzt überlege ich, Zählen Kompensationen eher darauf ab, Die Erschöpfung, die aufs Dauergas resultiert, abzumildern? Oder zählen Sie vielleicht manchmal auch darüber ab, dass, wenn ich irgendwie auf einem vollen Bremsmodus bin, dass ich wieder hochkomme, dass Leute auch versuchen, zu kompensieren, dass, wenn die so weit unten sind in dieser Erschöpfung, in dieser Ohnmacht, dass Sie sich da was... Was sind so die typischen Anwendungsfelder dafür?

Sandra Quedenbaum: So sehr aktive Sachen, wo was geschaffen wird, ist eher in dem, wenn sie auf dem Gas stehen. Bei der Kompensation von, wenn ich auf der Bremse stehe, also letztendlich In der Ohnmacht, ist es zum Beispiel Essen. Dann esse ich, um meinen Körper zu füllen, um meinen Körper zu spüren. Auch Selbstverletzung kann eine Kompensation von dem sein. Dass ich einfach, Ich spüre meinen Körper nicht, Ich fühle mich eigentlich wie tot und schneide mich um. Also, Eine Freundin... Von mir hat es mal so benannt, ich wollte einfach gucken, ob ich wirklich noch lebe, ob da Blut rauskommt. Das ist auch eine Form von Kompensation. Also auch da ist es sehr, sehr unterschiedlich, wie sich das zeigen kann.

Joël Kaczmarek: Ja, krass. Macht ja auch Sinn, wenn ich jetzt zum Beispiel an das Essen denke, mit der ist ja wie eine Energiezufuhr quasi. Also das eine, bei dem bleiben beispielsweise eher, mit dem sich spüren können, Das andere, die energiezufuhr oder halt irgendwie in die Regulation.

Joël Kaczmarek: Okay, wow. Also, wir haben ja hier nicht nur fünf Zeichen. Ich habe jetzt mir hier zehn schon und am Schluss habe ich zwei, Mal fünf sogar gehabt. zusammengebaut. Ich kann ja nochmal ganz kurz zusammenfassen. Nervensystem, Lebensumgebung, Bindung, Eigene Wahrnehmung, Bedürfnisapparat, Körperliche Abtrennung, Körperliche Symptome. Wir hatten Vergleiche und Anerkennung als Thema. Wir haben über Kompensationen geredet. Wir haben über Bewertungen gesprochen, über Kontrolle und über Grenzen. Buff. Also, da wirkt ja ganz schön, was zusammen. Ausblick.

Joël Kaczmarek: Wenn ich das jetzt bei mir feststelle, egal, Wir haben es ja jetzt nicht wie eine Checkliste gemacht. Und es sagt Ja auch keiner, wenn du ein Kontrollfreak bist, bist du immer traumatisiert oder wenn du gerne Hochleistungssport machst, da hast du ein Problem, das sagt ja gar keiner. Aber wenn ich jetzt nach all dem das Gefühl habe, so okay, in diesem Misch, Da könnte was am Gären sein, Da könnte was los sein, Was mache ich, um mich dem zu stellen?

Sandra Quedenbaum: Also als erstes Mal ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es sein könnte und dass es sein darf. Weil gerade für die Leute, die so funktionieren, Da darf das eigentlich gar nicht sein, weil Schwäche nicht sein, durfte. Und allein, das schon mal zu schaffen, ist schon mal ein riesiger Schritt. Weil das lässt Möglichkeiten, in eine andere Richtung zu gehen. Und dann ist es ganz wichtig, wir haben ja schon darüber gesprochen, dass Trauma Verkörperter schrecken, ist. Und ich kann ein Trauma nicht auflösen über Bücher, die ich lese, über Kurse, die ich mache. Das kratzt das an, aber das unterstützt das Nervensystem nicht, damit das wieder heilen kann. genug. Das geht nicht an die Substanz genug. Und vor allen Dingen, das kann ich nicht allein. Es braucht die Korrelation, weil Trauma entstanden ist, Weil ich das Gefühl habe, ich bin allein. Keiner hilft mir, und ich brauche diese Unterstützung. Also von daher braucht es einmal jemanden, der das mit mir macht. Und es braucht eine körperbasierte Arbeit. Wenn ich jetzt die normalen Kassenärzte in der Regel, die Psychologen, Die arbeiten ja irgendwie tiefenpsychologisch oder mit Gesprächstherapie, da ist das Problem, Das ist hier in der Ratio im Frontallappen, Da sitzt aber das Trauma nicht. Das heißt, ich habe vielleicht Aha-Erlebnisse. Viele wollen ja auch erstmal rausfinden, ja, was ist denn überhaupt passiert? Ich kann mich gar nicht erinnern. Ist gar nicht so wichtig. Der Alltag können. Nützt schon, wie ich reagiere, langt schon, um das zu bearbeiten. Viele gehen davon aus, haben die Vorstellung, Ich muss wissen, was passiert, ist, Ich muss wissen, warum das so ist, dass ich das auflösen kann. Und wenn wir Kleinkinder sind, wenn wir Babys sind, dann können wir das zum Teil einfach gar nicht. Wir sind bei unserem Gehirn noch gar nicht in der Lage zu, Was das ist. Im Kortex zu speichern, dass wir das wissentlich abrufen können. Aber in unserem Körper ist es gespeichert. Und deswegen ist es wichtig, da sich einen Traumatherapeuten zu suchen, der Halt körperlich arbeitet mit dem Körper. Und da gibt es unterschiedliche, somatische, emotionale Integration oder auch Gestalttherapeuten, die sich mit Trauma auskennen. Da gibt es halt ganz unterschiedliche Ansätze. Und es ist wichtig, es muss mit einer Person, damit diese Koregulation Stattfinden kann. Und ich finde es total wichtig, ich muss diese Person auch mögen, Wir müssen ein gutes Gefühl füreinander haben, Das ist das Allerwichtigste. Und es braucht die Körperarbeit, dass man letztendlich diese Körperwahrnehmung dem Körper Alternativen angibt, in einer Situation, wo ich jetzt gerade angetriggert bin, dass ich sage, okay, nimm das mal wahr und ich bin bei dir. Und spür mal, jetzt bist du aufgeregt. Und das war schwer. Und der mich mit liebervoller Hinwendung begleitet durch diesen Prozess, Durch diese Erinnerung, zum Beispiel oder durch diese innere Körperwahrnehmung. Und das zu erleben, ist heilend. Und wenn wir das genug erleben, dann kriegen wir ein innerliches Skript. Dann macht unser Körper die Erfahrung, aha, das gibt es auch für mich. Und je mehr es diese Erfahrung macht, so ja, ich bin sicher und da ist jemand für mich da. Umso mehr kommt das System zur Ruhe.

Joël Kaczmarek: Schön. Also, ich würde sagen, Dafür belassen wir es bei heute mal, weil das sprengt hier sonst den Rahmen. Vielen, Vielen Dank, Liebe Sandra. Also, ich fand das echt erhellend, und ich glaube, man hat so die Komplexität gemerkt, weil ich finde, mir geht es auch mal so, Ich habe auch mal so in meine Vergangenheit gedacht, mir ist ja jetzt nichts schlimmes passiert, so nach dem Motto, Stell dich nicht so an oder andere haben es viel schlimmer gehabt, so dieses Whataboutism und dieser Vergleich auch wieder. Und ich finde, man hat aus diesem Gespräch aber sehr schön gemerkt, was für eine Wucht, sich doch aus diesen ganzen Dingen so zusammen entstehen kann und wie plausibel das herleitbar ist. Von daher. Habe ich das sehr genossen, fand das sehr erhellend und bedanke mich ganz, ganz herzlich bei dir.

Sandra Quedenbaum: Sehr, sehr gerne.