Tantramasseurin: 5 Dinge, die ich gerne schon mit 20 gewusst hätte: Über Macht, Nähe & den klugen Körper

Joel: High Five Leute, hier ist Joel, ihr wisst an unserem Wisdom Wednesday, geht's persönliches Wachstum, ich frage inspirierende Menschen, was sind denn die fünf Dinge, die du gerne schon mit 20 gewusst hättest? Also quasi die coolsten Abkürzungen zu geilen Learnings. Und heute eine ganz besondere Folge, weil ich glaube, solche Menschen trifft man nicht so oft. Ich zumindest nicht, deswegen freu ich mich total drauf. Denn die liebe Johanna Bank, die heute bei mir ist, die ist Tantramasseurin und Künstlerin. Ich hab sie im Netz entdeckt und gesehen, sie da so spannend macht. dachte, die muss mit vielen Menschen in Kontakt sein und eine Art und Weise, die vielen von euch da draußen und mir manchmal verschlossen bleibt und wo sich spannende Perspektiven auftun. Deswegen bin ich umso neugieriger, was du heute so mitgebracht hast. Moin moin.

Johanna: Hallo, ich freue mich hier zu sein.

Joel: Fiel dir das denn schwer, die fünf Dinge zu überlegen oder fiel dir das so aus wie heraus?

Johanna: Teils, teils. Also, ich glaub, die ersten drei Dinge sind superschnell aus mir rausgefallen und bei den letzten hab ich so ein bisschen ... musste ich so bisschen in mir wühlen.

Joel: Ich hab so die Erfahrung gemacht, dass man oft auch sich hinsetzt und dann fallen einem drei ein, da sagt man, okay, save, die sind dabei. Und dann hat man so acht oder so, die man alle irgendwie so wabern gut findet, aber verdichtet sie so. Gut. Und gib mir mal so ein Gefühl, also man fragt ja Frauen angeblich nicht nach dem Alter, wir sind ja in der modernen Welt, wie alt bist du denn, wie viel gucken wir zurück in Jahren heute? Okay, also 13 Jahre ist ja quasi eine Glückszahl. Komm, lass uns mal reintauchen, was ist denn so das erste Ding, wo du sagst, ich gerne mit 20 gewusst.

Johanna: Ich bin 33. Genau, also so mein erster Punkt ist, das hätt ich gern mit 20 gewusst, ist, jeder Mensch hat Talente, wenn man sie als solche anerkennt.

Joel: kamst du drauf? Oder erklär vielleicht mal, was du mit verbindest.

Johanna: Ja, ich erkenne super gern, wie ich darauf gekommen bin. Das hat auch mit meiner Berufsbiografie zu tun, die jetzt auch eher bisschen holprig ist oder auch speziell. Ich habe Kunst studiert und nach meinem Kunststudium, das entspricht wahrscheinlich auch sehr dem Klischee, stand ich da mit praktisch nichts und dachte, ja, was mache ich jetzt? Und was mache ich damit, dass ich jetzt einfach einen Job habe oder irgendwas gelernt habe, mit dem ich im Grunde kein Geld verdienen kann und selbstständig bin? Und dann bin ich erstmal eingetaucht in 450-Euro-Jobs in der Altenpflege. Und genau, ich habe mich da bisschen durchgeackert, hatte so mein Atelier für 50 Euro Monat, wo ich mehr so halb drin gelebt habe und so halb damals bei meinem Ex-Freund. Also und das war... Ja, war okay, aber unterm Strich eigentlich uncool, weil ich auch dachte, ich brauche eine Perspektive, wo es hingeht. Und ich hatte aber so ein sehr tiefes, umgreifendes Gefühl, dass ich eigentlich nichts kann. Also, genau. Und ich glaube, das hatte ich auch schon nach der Schulzeit, weil für mich war schon klar, dass ich Kunst studieren wollte, aber ich habe auch gedacht, das ist ja nichts Richtiges. Das ist ja nichts, was man so kann. Was soll man damit? Und das wird einem ja letztlich ... Ich sag mal auch auf dem Arbeitsmarkt ein bisschen gespiegelt, weil wir leben ja in einer Gesellschaft, wo das, man finanziell hinterher als Vergütung bekommt, auch irgendwie ausmacht, was denn wert ist. Und dementsprechend habe ich mich, ich will nicht sagen wertlos gefühlt, aber zumindest hat es dieses Gefühl bestärkt, dass ich ja eigentlich nichts Richtiges kann. Nichts, was für diese Gesellschaft ein wertvoller Beitrag wäre. Genau. Und ähm... Dann irgendwann habe ich gemerkt, es gab verschiedene Situationen, die mich dazu geführt haben, dass ich aber unterm Strich die ganze Zeit eine Arbeit mache mit Menschen, also dass ich Dinge kann, die ich mit Menschen tue, die offenbar nicht selbstverständlich sind. Und das sind so sehr vielleicht kleine und unauffällige Dinge. Von denen, glaube ich, auch oft angenommen wird, dass sie selbstverständlich sind, dass man die auch unentgeltlich macht. So was wie zuhören. Oder ein sehr hemmungsloser Mensch im Bezug auf Körperkontakt zu sein. Also hemmungslos klingt jetzt sehr wild. Ich meine eher so, ich habe halt kein Thema damit, Leute zu berühren. Und ich kann das so machen, dass das für Leute angenehm ist. Und das konnte ich schon immer. Das konnte ich auch schon vor meiner Tantra-Massage-Ausbildung. Und ja, ich bin da so Stück für Stück drauf gekommen, dass ich gemerkt habe, irgendwie stört mich, dass das so selbstverständlich ist, dass ich das so in meinem Alltag gebe. Und dass es viele Menschen gibt, die das so in der Art vielleicht gar nicht können, aber dass das gar nicht als Arbeit anerkannt wird, obwohl es für mich stellenweise richtig anstrengend war. Also genau. und ich bin dann über noch mal andere Wege zu der Tantra-Massage gekommen. Also es steht noch mal auf einem anderen Blatt, wie ich dazu gekommen bin. Aber letztlich habe ich dann, als ich in diesem Tantra-Massage-Seminar war, in meinem allerersten Tantra-Massage-Seminar, gefühlt, okay, hier kommen einfach gerade Qualitäten von mir zusammen mit einer Berufsperspektive. Also wo auch so schön Kunst und diese anderen Qualitäten, von denen ich sagen würde, dass ich sie schon immer hatte, sich gut vermischt haben. weil ich finde auch, auch in der Kunst komme ich ja so aus dem performativen Bereich. Arbeiten mit meinem Körper. Genau, das ist bei einer Tantra Massage ja auch so. Das ist ja etwas sehr Ritualisiertes. Und hat so einen klaren Ablauf auch mit dem Körper. Und das ist ja auch irgendwie eine Kunst der Berührung. Und das war irgendwie schön für mich, so zu merken, ja, hier finde ich plötzlich einen Ort, wo mein Talent fürs Zuhören und fürs Einfühlsamsein und fürs Gute berühren und fürs kreative Denken und für sichere Räume gestalten ja so eine Form bekommen. und sogar eine Form, in der ich am Ende sagen kann, und das hat sogar einen Wert auf dem Markt, auf dem Arbeitsmarkt.

Joel: Naja, ich weiß genau, was du meinst. Ich hab auch irgendwann vor gar nicht so langer Zeit peinlicherweise mal festgestellt, dass wir in unserer Gesellschaft, finde ich, den Fehler machen, dass wir das Thema Geld mit Relevanz und Bedeutung oder Wert gleichsetzen. Also ich hab mich dabei ertappt, dass ich immer dachte, wenn jemand reich ist, dann ist es irgendwie bedeutungsvoll, was der sozusagen hat, was gar nicht so ist, sondern es können genauso dumme Menschen sein oder Intolerante wie jeder andere auch. Also dein Bankkonto sagt eigentlich nichts über dich aus. Also bisschen was vielleicht, aber nicht in dem Maße, wie wir es manchmal tun. Deswegen, ich kann es total nachvollziehen und lustigerweise habe ich, als du erzählst, gedacht, naja, in der KI-Welt ist vielleicht das, was du machst, nämlich Kunst, auf einmal wieder sehr hoch im Kurs, ja? Also so kommt es auch vielleicht manchmal in Wellen. Und jetzt bin ich ja noch bisschen neugierig auf deinen Beruf, weil du gerade gesagt hast, deine Superpowers, die du gar nicht als solche empfunden hast, sondern erst so Stück für Stück kennengelernt hast, die bringst du jetzt da ein. Dreht sich Tantra-Massage denn viel Zuhören? Ich hätte immer gedacht, redet da gar nicht.

Johanna: Innerhalb der Tantra Massage redet man nicht, das stimmt. Aber es gibt natürlich auch einen Vor- und Nachgespräch und die Menschen, kommen, kommen ja tatsächlich oft auch so mit ihren Lebensthemen, sage ich mal. da hat es schon eine gewisse Relevanz, dass man das kann, wenn man da sitzt. Und das hat auch, glaube ich, was damit zu tun, den Raum zu öffnen. Ich sage ja auch immer, die Tantra Massage beginnt ab dem Moment, wo ich die Tür aufmache und den Menschen begrüße. Und da gehört es dazu, den Menschen das Gefühl zu geben, dass sie hier einen totalen Raum haben, so sein zu dürfen, wie sie sind, dass sie erstmal alles aussprechen dürfen, dass ich es auch höre, dass ich mich dafür interessiere. und dem auch so folgen kann und auch gerade wenn Menschen öfter kommen, dann merke ich auch, dass es schön für sie ist, dass ich mir gemerkt habe, was sie mir das letzte Mal erzählt haben und dazu gehört es einfach oder es ist ja auch wichtig, aktiv zuhören zu können und es nicht einfach direkt wieder zu vergessen, nachdem der Mensch rausgegangen ist, sondern dass das bleibt in meiner Erinnerung, weil die Menschen sich dann einfach sehr gesehen fühlen und das ja schon mal das Grundvertrauen für das, dann folgt mit der Berührung, mit der Intimität, mit der Nähe.

Joel: Also ich hab zu deinem Ding gleich noch ein paar Fragen, aber ... Entschuldigung, dieser kleine Abschweif in Richtung Tantra, bietet sich ja grade an. Du hast eben gesagt, dass es noch mal andere Pfade gab, wie du da hingekommen bist. Weil von, bin Künstlerin, ich kann gut zuhören, hab keine Berührungsängste zu, ich fass dich nackig an, ist ja schon noch mal ein Schritt.

Johanna: Stimmt. ich meine, sagen wir mal so, von meiner Kunst her war es gar nicht so ein großer Schritt, weil auch da habe ich schon Dinge mit meinem Körper gemacht und auch schon nackt gemacht und so weiter. Also ich war es in gewisser Weise gewohnt, meinem nackten Körper auch öffentlich zu arbeiten, den zu präsentieren, den zu zeigen. genau, das war jetzt irgendwie keine große Überwindung oder was Neues für mich dann mit dem Einstieg in die Tantra-Massage-Welt. Aber ja, ich letztlich da gelandet bin in der Tantra-Massage, das hatte auch was damit zu tun. dass diese Zeit, wo ich so auf dieser Suche war, nach wie kann es beruflich mit mir weitergehen und es war sowieso auch eine anstrengende Zeit, da Vater da gestorben ist und so, also da war einfach körperlich bei mir so ein hohes Stresslevel, dass ich einfach gar keinen... mehr hatte. Also ich habe dann einfach meine Periode nicht mehr bekommen, ich habe meinen Einsprung nicht mehr bekommen und das war dann auch irgendwas, ich für mich selber so ein bisschen auf der Suche war nach wie kann ich das wieder lösen. Also letztlich gab es dann schon auch einfach eine Hormontherapie. Genau, so anders hat es nicht funktioniert und da war meine Gynäkologin auch schon so. Die Zeit rennt, sonst erkrankst du ein Osteoporose-Mädchen und deswegen war dann klar, es müssen jetzt die Hormone sein. Aber genau parallel dazu habe ich gedacht, es wäre schön, wenn ich auch noch so bisschen an den Ursprung rankomme und nicht nur die Symptome behandeln. Und dadurch bin ich dann bei der Tantranmassage auch gelandet. Also die ist mir bisschen zugeflogen in einer Sauna in einem Magazin, stand da irgendwas vorhin, ich hab's gelesen, hab gedacht, klingt irgendwie spannend, will ich ausprobieren. Und dann war ich da und es war dann halt super, es hat mir wirklich auch geholfen. genau.

Joel: Ist Tantra für dich eigentlich eine Form von Therapie auf einer Art?

Johanna: Nein, also ich würde immer ganz klar sagen, das, was ich mache, ist keine Therapie. Und ich kann zeitgleich nicht von der Hand weisen, dass es einen bestimmten Effekt auf Menschen haben kann. Aber ich glaube, der wichtige Unterschied ist, ich intendiere es nicht. Also ich intendiere nicht, Menschen zu heilen oder sie irgendwie wieder auf einen rechten Pfad zu bringen oder was auch immer man da, wie man das formulieren könnte, gesund zu machen oder so. Alles gar nicht, nicht meine Idee, nicht meine Intention. Und ich bemühe mich auch nicht, weil das passiert. Es ist einfach so, Menschen kommen und ich glaube, gerade die Kraft der Tantra-Massage liegt vielleicht sogar gerade da drin, dass es auch nichts zu optimieren gibt an jemandem. Also, dass ich wirklich nicht versuche, irgendwas besser zu machen, irgendwas wegzukriegen an den Leuten, was sie stört oder so, sondern einfach sage, mein Angebot ist, dir hier einen urteilsfreien Raum aufzumachen und dich zu berühren und du schaust, was diese Berührung mit dir macht. Und wenn es dir hilft und irgendwie passiert das oft, dass es den Leuten bei irgendwas hilft und dass es sie weiterbringt, dann ist das toll. Aber es ist halt, es ist nicht die Idee und es ist auch nicht das, was ich verspreche, ich gebe keine Heil zu sprechen.

Joel: macht das mit dir, wenn das aber dazu führt, dass sich bei Menschen was löst? Kannst du damit umgehen?

Johanna: Ja, das lernt man. Also ganz am Anfang konnte ich das nicht so gut. Das ist halt auch irgendwie ein steiniger Prozess und ich muss auch sagen, letztlich rückblinkend, so wie ich da reingestartet bin, auch in die Tantra-Massage, also von irgendwie meiner Ausbildung, also ich habe mich gut vorbereitet gefühlt, also das ist auch ein Teil von der Ausbildung, dass man auch das lernt, in diesem Kontakt zu sein mit den Menschen und eventuell auch solche Sachen mit aufzufangen und dazu begleiten. Aber Man kratzt es letztlich nur an. Also die Lebenserfahrung, die man dafür braucht, die kommt dann einfach nur in der Praxis. Und ich muss sagen, die ersten zwei, drei Jahre, die ersten 300, 400 Massagen, die ich gegeben habe, waren Übungsfelder. Und da war ich nicht so gut drin. Nicht so gut, wie ich es heute bin. Also es war okay, würde ich sagen. Aber inzwischen habe ich da auch eine große innere Gelassenheit, eine Ruhe, Menschen zu begegnen mit den Themen.

Joel: Du hast das auf 20, 30 Cocktailpartys schon erzählen dürfen, für Menschen, damit nicht vertraut sind, also da zähle ich mich auch dazu. Was genau verbindet sich mit einer Tantra Massage? Was passiert da? Was heißt das eigentlich? Was ist das für ein Vorgang?

Johanna: Also wenn ich jetzt mal so versuchen würde, es von außen zu beschreiben, wenn man so auf eine Tantra-Massage blicken würde, ist das, passiert, dass ich Menschen... Also wir starten bekleidet mit so einer Art Lungi. Also das ist wie so ein Tuch, ein großes Tuch, dass man erstmal noch so bekleidet ist, ein bisschen. Letztlich ist man am Ende der Massage aber auch nackt. Also im Laufe der Massage ziehe ich mir irgendwann das Tuch aus. Ich beginne auch bei mir so als Vertrauensvorschuss und ziehe dann irgendwann der empfangene Person das Tuch aus. es ist ein Ritual mit einem sehr klaren Beginn und einem sehr klaren Ende. Und auch was jetzt drin passiert, ist sehr klar und das muss man auch in einem Vorgespräch miteinander besprechen, das nicht so ein Kuddelmodel wird und das ist auch glaube ich sehr wichtig, weil gerade in diese Klarheit können sich die Menschen auch oft gut entspannen und die Klarheit besteht zum Beispiel da drin, dass es ein einseitiges Berührungsverhältnis ist. Das heißt, ich werde die Menschen berühren und sie berühren mich nicht zurück. Es ist ein Ritual, ich nenne es jetzt mal so Ritual, das dauert so von Beginn bis zum Ende, ungefähr zwischen zwei bis drei Stunden, kann auch noch länger dauern, aber ich sage mal so, in meinem Praxisalltag ist das zwischen zwei bis drei Stunden. Diese Zeit braucht man auch, weil Zeit ganz ganz anders fließt in Tantra-Massagen. Das Zeitbewusstsein fühlt sich ganz anders an. Es könnte eine Sekunde vergangen sein, es könnte eine Woche vergangen sein. Man weiß es hinterher gar nicht. Man ist in einer komischen Wolke, in der Zeit keine Rolle spielt, wenn man eine Massage empfängt. Aber auch tatsächlich für mich, wenn ich eine Massage gebe, vergesse ich oft die Zeit. Massage ist vielleicht auch noch bisschen abstrakt. Wenn ich versuchen würde, genauer zu beschreiben, würde ich sagen, es geht vor allen Dingen sehr lange, sehr fließende Bewegungen über den Körper, wo ich mehr als nur meine Hände benutze. Also ich mache wirklich meinen ganzen Körper spürbar, der empfangenden Person dadurch die Möglichkeit zu geben, auch den eigenen Körper durch meinen Körper zu spüren, sich sehr geborgen zu fühlen auch in dieser Nähe. Es gibt viele Momente, wo es auch einfach nur Ruhe und Gehaltenwerden geht und wo es gar nicht darum geht, jetzt hier noch irgendwie wie so medizinischen Knoten im Rücken zu lösen oder sowas passiert. eigentlich relativ wenig in der Tantra-Massage. Es ist nicht nur zart, es ist nicht nur streicheln. ist schon auch, das hat auch Tiefe, aber es hat wie gesagt in keinster Weise die Intention, irgendwas zu heilen und es gilt auch für sozusagen medizinische Dinge. Das heißt, ich löse auch nicht intendiert Verspannung an irgendwelchen Schultern oder so, ja, manchmal lösen sich eben zufällig Verspannung dabei im Körper, vielleicht eben auch in den Emotionen. Und der ganze Körper wird berührt, also ich lasse nichts aus. Also außer der Mensch hat mir vor dem Vorgespräch gesagt, dass es Tabuzonen gibt, aber ansonsten wird wirklich alles alles berührt und das bedeutet eben auch den Intimbereich. Der wird schon von Anfang an mitgenommen als ganz selbstverständlicher Teil des Körpers. Also da fließ ich einfach so mit rüber, da mach ich keinen Bogen drum. Das hat man ja sonst eigentlich in fast jeder Massage, dass dieser Bereich speziell ausgelassen wird, so wie als würde er nicht zum Körper dazu gehören, aber er gehört halt zum Körper dazu. Und das ist auch die Idee der Tantra-Massage, dass man sagt, es geht den ganzen Menschen in seiner absoluten Ganzheitlichkeit, sowohl körperlich als auch seelisch und dazu gehört eben auch die Sexualität. Und deswegen ist die auch mit eingeladen, dass es zu Lust kommen darf. Und dass diese Lust einen totalen Raum haben darf. Und überhaupt nicht muss. Viele Leute stürzen sich da immer so drauf, dass es plötzlich so einen Überfokus gibt auf die Lust, den Orgasmus. Aber ehrlich gesagt, so relevant ist es gar nicht. ist halt einfach, wenn es kommt, dann kommt es und es darf da sein. Und das ist halt einfach die Einladung dafür, dass es da sein darf. Aber es geht nicht darum, dass... so herauszulocken, es darauf anzulegen, zu fokussieren, dass da irgendwie am Ende massiv viel Lust entsteht oder ein Superorgasmus entsteht. Darf alles entstehen. Aber muss doch nicht.

Joel: wenn du mit den Leuten abstimmst, dass sie dich nicht berühren dürfen, ist das Schutz für dich oder auch Schutz für die Leute, dass sie sich auch bisschen geistig freimachen dürfen? Ich habe den Eindruck, dass man sich beim Empfangen auch schnell so, wenn man mit seiner Partnerin oder so was macht, dann denkt man, ich muss die zurückmassieren, das darf ja nicht so einseitig sein. Was ist so der Gedanke dahinter?

Johanna: Ja, ist alles auf einmal, was du gerade angesprochen hast. Natürlich ist das auch ein Stück weit Schutz für mich. Aber in erster Linie ist es auch einfach mal eine andere Erfahrung von Berührung und wie Sexualität auch einen Raum haben darf. Weil ich glaube, in der privaten Sexualität erleben Leute immer die Gegenseitigkeit, also immer diesen Druck von, ich werde berührt, also muss ich auch parallel zurück berühren. Und dann kommt man ja nie in diesen Genuss, sich einfach mal nur auf sich selber zu fokussieren und zu spüren, auch über einen langen Zeitraum, was es macht, eine bestimmte absichtslose Art auch einfach berührt zu werden. es ist natürlich auch Sicherheit für Leute, auch wissen, sie müssen hier an der Stelle vielleicht gar nichts leisten, wird für ihn nichts erwartet. Also dass der Erwartungsdruck einfach mal so richtig raus ist und dass sie wissen, es ist einfach gerade mal okay, nur so vor sich hin zu existieren, ohne was abliefern zu müssen. Ja, das ist auch eine Chance. Also es gibt viele Leute, finden das schade, dass das so ist und die hätten gerne das Gegenseitige in der Tantra-Massage und ich versuche den Menschen noch mal zu sagen, ja aber versuch mal. dich zu öffnen, dafür, dass es eine Chance ist, anderes zu erleben, das, was du kennst. wenn die Leute dann zum ersten Mal so eine Massage erleben, verstehen sie es auch hinterher, wo die Qualität darin liegt und dass das eigentlich nichts ist, was ich ihnen wegnehme, dass sie mich jetzt nicht berühren dürfen, sondern dass da eigentlich auch was ganz Tolles drin ist, was sie so gar nicht kennen, was eine Bereicherung ist.

Joel: Ich finde, was du schilderst, klingt alles sehr sinnlich und als so eine Selbsterfahrung. So wie ich es immer wahrgenommen habe, wenn man Tantra hört. Wenn ich Tantra gehört habe, war das viel so, das ist Massage, in Nackt, mit Geschlechtszeilen anfasst, ein Happy End.

Joel: So und das was du beschreibst klingt eigentlich mehr wie so eine art selbstfindungs reise so ein energiefluss den man in sich selber halt irgendwie Durch die hilf von jemand anderem quasi in bewegung bringt Aber du machst das ja wie würdest du das denn beschreiben was sozusagen der also mit was geht dahinter heraus

Johanna: Das ist so individuell. kann... Und ich glaube auch, für jeden Menschen ist es eine ganz eigene Erfahrung. Es kommt ja einfach darauf an, wie startest du da rein, was für eine Biografie hast du, was für Themen bringst du mit, in welchem Punkt bist du gerade in deinem Leben und sogar auch die Tagesform. Also wie geht es dir eigentlich gerade in diesen Moment? Und es kann sein, dass so eine Tantra-Massage... einfach ein super entspannendes Erlebnis ist. Also einfach mal den Kopf freizukriegen und so ein bisschen wegzuträumen. Es kann sein, dass es ein sehr sehr lustvolles Erlebnis ist. Es kann sein, dass es ein auffühlendes Erlebnis ist. Genau und manchmal kann es sogar alles auf einmal sein. es ist so keine Tantra-Massage, die man bekommt, ist so wie die davor. Also ich habe schon selber x Tantra-Massagen bekommen und ich Ich ganz viele verschiedene Dinge darin erlebt. Von sehr lustvoll-extatischen Momenten bis zu Momenten, wo überhaupt keine Lust da war und wo es sehr in mich gekehrt war und wo es vielleicht auch traurig war. Und auch einfach Massagen, wo ich dachte, so entspannt war ich schon lange nicht mehr. Es muss auch gar immer was sensationell Großes sein. Man muss jetzt auch gar nicht mit der Erwartung und der Tantra-Massage reingehen, dass man da in irgendeiner Weise Was total Krasses erwartet, jetzt irgendwie die Super-Ekstase oder die Super-Selbstfindung oder so. Es kann auch manchmal was ganz ruhiges sein, wo der Effekt vielleicht auch eher so peu à peu danach so bisschen in den Alltag reintropft.

Joel: mal an so einem Kurs teilgenommen, wo Männer quasi zusammen kamen und einer der Kursleiter und ich glaube das darf man sagen, weil das unterliegt glaube ich nicht so stark dem Schweigemantel, der war Tantramasseur und hat dann mal so ein Video gezeigt wie der das gemacht hat. Und ehrlich gesagt in dem Fall ging es sehr extrem zu Werke. Also der hat da wirklich an dem Schnipelmann von dem Typen da hin und her geruckelt und am Hintern massiert und was weiß ich nicht was. Das war wirklich intensiv. Und ich glaube, viele Kerle, die zuguckt haben, haben gedacht, wie geht es so was zehn Minuten, ohne dass der da sozusagen seinen Orgasmus kriegt. Ich hab's hinterher verstanden, aber ist das sozusagen ... die sexuelle Komponente in so einer Massage so intensiv, wie ich's in dem Beispiel einmal gesehen habe, oder ist das die Ausnahme, macht das jeder ein bisschen eigen? Wie erlebt man so was?

Johanna: Ich denke, das macht tatsächlich jeder auch ein bisschen eigen, wo man den Fokus auch so hinlegt. Also ich kann sagen, bei mir haben, wenn überhaupt, die Hälfte der Leute einen Orgasmus am Ende. ja. Ja, ja, ist, nee, genau, das ist vielleicht auch einfach dann ein eigener Stil und auch das, wo Leute ihren eigenen Fokus hinlenken.

Joel: Wie geht es dir denn damit? Wie ich dich unter anderem entdeckt habe, war, dass ich dich in einem Video bei YouTube gesehen habe von dem Tomatolick, den ich ganz gut finde, der sich immer so Sachen anguckt. Und irgendwann dachte ich so, da war genauso diese Szenerie, die du gerade beschrieben hast, es ausgepixelt, aber du hast dich dann entkleidet und hast auch sozusagen mit deinen Brüsten über den Kunden oder den Empfang, sagst du, glaube ich, dazu gestrichen. Wie geht's dir denn damit, wenn du sozusagen in diesen Kontakt gehst mit anderen Menschen so intim? was ich mich daran auch frage ist, wie separierst du das von deiner eigenen Sexualität? Weil die ist ja vermutlich dann nicht im Spiel.

Johanna: Also was man natürlich so ausschnittsweise, so wie in dem Tomatolix Video jetzt auch nicht sieht, ist, wie so der Aufbau ist, bis man überhaupt zu diesem Moment kommt, wo ich auch mit meinem ganzen Körper über so eine Person sinnlich rüber gleite, weil das passiert ja auch nicht von einer Sekunde in die nächste. Und bis dahin hatten wir auch, ich sag mal, gemeinsam Zeit. Irgendwo ist es ja auch eine Dynamik miteinander. Auch wenn das Berührungsverhältnis einseitig ist, bringe ich mich als Person ja auch in der Verbindung so mit ein und Und das geht auch erstmal langsam. Also bevor ich an so einen Punkt komme, auch sicherlich eine halbe Stunde vergangen, wo es weniger nah war oder wo es sich so langsam aufgebaut hat, in diese Nähe zu kommen und wo wir dann gemeinsam Zeit haben, uns dahin zu manövrieren, dass sich das gut anfühlt. Ich muss sagen, mir fällt es von Grund auf nicht schwer, Menschen nahe zu kommen. Das ist mir einfach gegeben. Und erst recht, wenn ich mich sicher und gut fühle. Und meine eigene Sexualität hat in dem Maße keinen Raum in der Tantra-Massage, als dass ich mir diese Klarheit mit dem einseitigen Berührungsverhältnis... Das ist auch eine Sicherheit, andersherum gilt. Sinne von meine Lust hatte auch einfach nichts drin zu suchen. Also wenn ich Lust empfinde, was mir natürlich passieren kann, weil Lust erstmal ein Reflex ist. Also das kann man auch nicht kontrollieren. Wenn ich jetzt Lust empfinde, dann empfinde ich Lust. Vielleicht kann ich es bestimmten Maßen kontrollieren. Aber was ich in jedem Fall kontrollieren kann, ist, was ich mit dieser Lust anfange. Und mich sozusagen in meine eigene Lust zu befeuern, indem ich mich an dem Menschen bediene. und den Menschen anfange so zu berühren, damit es meiner Lust dient. Das tue ich nicht. Das würde ich nie tun, weil die Menschen haben Intenden dafür, die merken das auch, wenn es plötzlich nicht mehr darum geht, dass ich sie zu deren Freude berühre oder ich sage mal, insgesamt absichtslos berühre, sondern wenn ich plötzlich anfange für meinen eigenen Lustgewinn zu berühren, das kippt plötzlich und da bin ich sehr achtsam, damit ich das nicht mache. Genau.

Joel: Wie verträgt sich so ein Beruf mit Partnerschaft? du wirst ja bestimmt mal einen Freund oder einen Ehemann oder eine Freundin oder eine Frau gehabt haben, während du das gemacht hast. Muss man da sehr aufgeschlossen sein oder erlebst du das als was, sich sozusagen andere gehen irgendwie ins Krankenhaus und arbeiten da oder sind Anwalt und du kommst von da nach Hause? Wie ist das so zu Hause?

Johanna: Also ich glaube, es gibt nicht super viele Menschen, dafür gemacht sind, mit einer Tantra Masseurin zusammen zu sein. Muss man halt auch irgendwie verkraften können. ich glaube... Echt ja? Ja, kommt ja darauf an, wie man so gestrickt ist. Klar, wenn man irgendwie so Polyamor unterwegs ist, es vielleicht nicht so ein großes Thema. Aber wenn man eher monogam lebt, dann... und ich tue das zum Beispiel... dann wird es schon rau auf dem Markt, würde ich sagen.

Joel: Aber eigentlich muss man ja im Schlafzimmer dann von viel technischer Fähigkeit sozusagen besiegt sein.

Johanna: Vielleicht ja, obwohl ich auch sagen muss, das ist ja meine private Sexualität, da darf es ja noch mich gehen. Also da bin ich dann nicht... Also ich glaube, als Koch würde ich ja auch nicht nach Hause kommen, noch ein 5-Sterne-Menü kochen wahrscheinlich. Ich weiß es nicht. Keine Ahnung. Da freue ich mich dann ja vielleicht auch, wenn ich bekocht werde. Nee, es ist jetzt auch nicht so, dass ich dann sage, ich lasse meinen Partner nicht davon profitieren. Also natürlich kriegt er auch mal eine Massage, wenn er das möchte oder so. Aber es ist genau, grundsätzlich ist es da dann auch noch was anderes.

Joel: Wenn wir mal zu deinem Ding, deinem ersten, zurückreisen. das war ja, jeder Mensch hat Talente, man muss sie nur kennen oder auch anerkennen. Wie erlebst du es denn heute? Also ist es heute auch noch so, dass du das Gefühl hast, jetzt sozusagen adäquat gesehen fühlst? Fühlen die sich sozusagen belohnt und dass du sagst, heute ist es anders?

Johanna: Absolut, ja, total. Also das ist auf jeden Fall auch ein wunderschöner Teil von meinem Job. Man kriegt sehr viel Wertschätzung. Das ist echt berührend, auch wie viel Wertschätzung man von den Leuten bekommt.

Joel: Wie ist denn die wirtschaftliche Seite an so einem Beruf auch? Also wenn du sagst, Zeit und Raum verschwimmen, wir können hinterher nicht sagen, ob es drei oder vier Stunden waren. Was kostet so was oder ist es sozusagen was, womit du dich gut finanzieren kannst?

Johanna: Also erstmal zu dem, man kann hinterher nicht sagen wie viel, also Leute buchen eine Zeit und ich halte diese Zeit auch ein. Also das ist schon klar abgemacht vorher. allein logistisch ist das auch wichtig, weil ich ja irgendwie teilen muss, wenn ich mehrere Massagen am Tag gebe, dass ich weiß, wann eine Massage endet und wann ich so meinen nächsten Termin vergeben kann. Aber ja, ich kann davon leben, also das ist auch einfach, das ist der Job, mit dem ich mein Geld verdiene und ich nicht noch irgendein Sight Hustle oder so. Und es ist aber, ich würde sagen, es gibt Leute, denken, man kann damit wahnsinnig reich werden und sein Geld hin und her scheffeln. Das ist es jetzt wirklich nicht. Es ist okay. Also man muss schon sehr ambitioniert auch sein, weil es ist halt auch einfach Selbstständigkeit, selbst und ständig. Es ist viel Arbeit, es ist auch viel ungesehen Arbeit, diese ganze Koordination von den Kundinnen und Ja und auch die ganzen Ausgaben, die da vielleicht noch so mit dazu gehören. Ich meine, ich miete mich in Räumlichkeiten ein, da zahle ich Miete, dann hat man Ausgaben für alles Mögliche. man kann unterm Strich davon leben, aber es ist jetzt auch nicht so, dass ich so den Keller voll Geld habe.

Joel: Und was mich ja noch daran interessiert ist, wie wirst du denn diese ganze Energie los, die du aufnimmst? Wie gehst du da raus und was machst du dann damit?

Johanna: hängt auch sehr individuell dann davon ab, wie die Massage war und was eben dieser Mensch mitgebracht hat. Wenn es irgendwie eine anstrengende Session war im Sinne von, dass es vielleicht auch wirklich viel von meiner Aufmerksamkeit gebraucht hat, den Menschen so zu begleiten. Dann kann es auch schon mal passieren, dass ich in der sage, boah, ich habe das Gefühl, ich kann jetzt einfach gar keine Anschlussmassage geben und dass ich mal spontan absagen muss. Passiert selten, aber kann schon passieren, dass ich einfach merke, jetzt muss ich einfach mal eine Stunde spazieren gehen und darüber nachdenken oder auch einfach mit Leuten reden. Ich bevorzuge mit Menschen, auch im Tantra-Massage- oder Körperarbeitsbereich arbeiten, weil die es irgendwie nochmal anders nachvollziehen können und vielleicht ähnliche Dinge erlebt haben oder so und wo man mal fragen kann, wie würdest du das machen oder so. Genau. Aber es gibt auch Massagen, auch wenn sie lang sind, die sind total flowy, die sind von Anfang bis Ende einfach super entspannt oder auch manchmal, dass ich da mit mehr Energie rausgehe, als ich reingegangen bin. Genau. Und dann ist total schön.

Joel: Okay, jetzt bin ich schon wieder zurückgesprungen zum Thema Tantra. Wir waren ja bei dem ersten Ding mit den Talenten. Gab's für dich so einen Moment, wo du's so klick gemacht hast? Gab's so einen Weg dahin, so einen Prozess von, fühl mich so bisschen useless, weil irgendwie wird wirtschaftlich und gesellschaftlich nicht belohnt, was ich eigentlich kann, hin zu, warte mal, das, ich da kann, ist ja doch was wert? Gab's da so einen Moment, Prozess, eine Entwicklung, oder wie hast du das für dich erlebt?

Johanna: Ich glaube, dieser Groschen ist ab dem Moment gefallen, wo ich immer im ersten Tantra-Massage-Seminar war und gemerkt habe, da breitet sich jetzt einfach gerade so ein Weg vor mir aus, wie es beruflich für mich aussieht, weil ich einfach zu 100 % klar hatte, das will ich machen. Ich fühle es total. Das alles vereint, was ich irgendwie für mich heutzutage als Talente bezeichnen würde. Ab dem Moment wusste ich auch, dass der Plan aufgeht. Ich habe keine Sekunde daran gezweifelt, dass das eine doofe Idee sein könnte mich auf diese Art Weise selbstständig zu machen, auch wenn da von außen vielleicht hin und wieder mal ein paar besorgte Blicke kamen, ob ich mir da sicher bin. Für mich war das ganz ganz klar und das habe ich dann auch stoisch durchgezogen mit genau, ich sag mal, dem Erfolg, wie ich es mir erhofft hatte oder vorgestellt hatte. Also es hat einfach funktioniert, das das, ich wollte.

Joel: Ich meine, da sprichst du was Interessantes an. manchmal haben wir im Leben ja den Umstand, dass wir selbst ein Talent und eine Passion an uns entdecken, die unser Umfeld vielleicht aber nicht guttiert. Die Eltern, die wollen, dass du lieber in der Bank arbeitest oder dass du Arzt wirst oder Mädchen lernen was Vernünftiges. Wie war das denn für dich, als du angefangen hast, deinen Talenten nachzugehen und sie zu deinem Beruf zu machen? Ist es positiv aufgenommen worden oder hast du doch viele Widerstände, du überwinden musstest?

Johanna: Also ich glaube, mit der Idee Kunst zu studieren hatte ich mehr Widerstände als mit meinem Weg, Tantramassiererin zu werden. Wobei auch da, nein ich muss sagen, ich komme aus einer Familie, die mich immer sehr in meiner Eigensinnigkeit unterstützt hat. Das ist total schön, wofür ich sehr dankbar bin.

Joel: Ohne dass wir da zu privat werden wollen, vielleicht kannst du uns ja ein bisschen mitnehmen. Hast du Geschwister? Wo bist du gearrangiert? Jungmitte-Alt?

Johanna: Also ich habe einen Bruder der anderthalb Jahre älter ist und habe zwei Halbgeschwister, die nochmal eine Ecke älter sind. Genau und ich bin jünger.

Joel: Okay, ich meine, ist ja das Spannende, weil gerade wenn man eine persönliche Entwicklung nimmt und hat Geschwister, dann macht man das ja manchmal auch so bisschen in der Seitenschau nach links und rechts, könnte ich mir vorstellen. War das bei dir auch so, gerade mit dem Beruf, den du dann gewählt hast?

Johanna: Ja, ich bin auf jeden Fall schon bisschen die Rebellin, was die Job-Parladen angeht. Genau, meine Geschwister sind so viel sicherer mit allem aufgestellt. auch da habe ich einen guten Rückhalt gehabt und immer Unterstützung von denen, welchen Weg ich da für mich einschlage. Und ich glaube, alle haben es letztlich zu mir passend empfunden. Ich denke, ich hatte schon auch in meiner Familie hin und wieder so, auch was sie mit den Talenten an ging. Ich finde, ich komme aus einer sehr schlauen Familie. wirklich, finde, allesamt aus meiner Familie sind wahnsinnig schlaue Menschen. ich habe dann, manchmal gab es Momente, da habe ich Scherz aufgesagt, ich habe für mich sozusagen nur noch der Rest von Miku übrig geblieben, so als Letzte in der Reihe der Geschwister. genau, und heute sehe ich es anders. Also heute denke ich, na, es ist einfach eine andere Art wie ich die Welt vielleicht sehe und ich bin halt weniger stark in der Logik vielleicht, aber stärker im Gefühl.

Joel: Ich war gerade im Begriff dich das zu fragen. Also zum einen hätte ich jetzt nicht gedacht, dass du da nicht in dieser Reihe passt, wie du es beschrieben hast. Ich glaube die Ausrichtung des Werkzeuges ist nur eine andere. Aber hast du Minderwertigkeitskomplexe deswegen empfunden, gerade wenn du dich so verglichen hast mit deiner Familie?

Johanna: Ja, vielleicht gab es mal kurze Momente davon, aber insgesamt muss ich sagen, dadurch, dass ich ja innerhalb von meiner Familie mich immer gut und sicher gefühlt habe. dass auch mir das Gefühl von meinen Geschwistern oder auch von meinen Eltern nie gegeben wurde, dass ich irgendwie weniger schlau wäre oder sowas. Ich glaube auch, würden das überhaupt nie so sagen. Ich glaube, die würden das nie so sehen. Das ist etwas ganz Eigenes in meinem Kopf einfach. Genau. Innerhalb von meiner Familie habe ich das so eigentlich nie gefühlt. Nur wenn ich es wirklich drauf anlegen wollte in meinem Kopf, dann gab es vielleicht mal kurze Momente.

Joel: Und jetzt vielleicht mal als Lustmoment für Menschen, die zuhören und vielleicht noch in der Phase stecken, in der du warst, als du dein Kunststudium fertig hattest und dich quasi nicht in dem wiedergefunden hast, was die Gesellschaft wertet und was du wertest. Was würdest du sagen, wie ist der Unterschied heute zu damals? Also wie fühlst du dich heute im Vergleich zu damals?

Johanna: Also einfach selbstsicherer in allem, einfach in einer viel größeren Ruhe mit allem, wie ich bin, in einer größeren... Also es gibt nichts mehr, was ich suche. Ich glaube, ich habe früher einfach gesucht, wie ich mit dem, wie ich bin in dieser Welt meinen Platz habe und ich suche nicht mehr. Ich bin da.

Joel: Gut, Neugierige geht weiter. Nummer zwei, was ist das zweite?

Johanna: wow, nur zwei ist ein interessanter Punkt. ist, genau, wenn man Macht nicht missbrauchen will, dann muss man erstmal verstehen, dass man sie hat. Das ist mein zweiter Take. Das kam tatsächlich, hat sich vielleicht sogar auch schon ein bisschen vor der Tantra-Massage angebahnt, aber hat dann sozusagen die Hochkonjunktur innerhalb meiner Tantra-Massage Ausbildung und auch meine ersten Erfahrungen mit Menschen. Dazu muss man vielleicht sagen, die Tantra-Massage Szene oder generell die Körperarbeitsszene ist eine Szene, der das leicht passieren kann, dass es zu Machtverhältnissen kommt. Gerade dann, wenn man zum Beispiel mit einem Menschen arbeitet, jetzt vielleicht auch noch in einem Suchprozess ist, wenn jemand irgendwie, so wie ich vielleicht mit 20, wissen will, wo er eigentlich einen Platz im Leben hat oder was weiß ich. Es kann ja auch ganz individuell, ganz vielfältig sein, aber wenn man so ein bisschen in dieses Gurutum reinrutscht und was ich nämlich auch erlebt habe und daher kam dann auch dieser Punkt bei mir, dass ich da viel darüber nachgedacht habe, dass Menschen angefangen haben, mich ein bisschen auf den Sockel zu heben, so ein bisschen zu verehren. Also so von, von der kann ich jetzt sehr, viel lernen oder die hat es bestimmt total verstanden und das, was die sagt, das wird dann schon stimmen und so. Also genau, so fühle ich mich überhaupt nicht und so will ich mich auch nicht fühlen, aber ich hatte das Gefühl, es wird so bisschen an mich herangetragen und ich habe auf jeden Fall aus, sagen wir eher, mehr Erzählungen als aus privaten Erfahrungen erlebt, dass das tatsächlich dann auch manchmal ausgenutzt wird von Menschen, die in der Körperarbeitszene arbeiten, die sich dann so geschmeichelt fühlen, wo das Ego total Anklang findet mit diesen auf dem Sockel gehoben werden und sich dann auch überschätzen und dann ganz schnell mal salopp gesagt heißt, ja und wenn ich jetzt mein Schwanz in mich reinstecke, dann bist du geheilt. das ist halt, ja und das ist eigentlich richtig traurig und schlimm und ich für mich war immer klar, ich will da nie hinkommen. Ich will nicht, dass mir das passiert. Und trotzdem hatte ich es ja immer wieder, dass es mir passiert ist, dass Leute in diesen Verehrungsmodus reingekommen sind. Als ich dann tatsächlich in Köln angefangen habe zu arbeiten, in dem Tantra Massagestudio, da war es verpflichtend so, dass man am Anfang ein paar Supervisionsstunden nehmen musste, so zu reflektieren, wie man sich da eigentlich fühlt gerade in dieser Arbeit und welche Themen einem begegnen. Und da saß ich dann meiner Supervisorin bei der zweiten Sitzung oder was gegenüber und habe ihr so bisschen von diesem Thema erzählt, dass ich das Gefühl habe, nicht so richtig zu wissen, wie ich damit umgehen soll. dass ich das Gefühl habe, dass da auch so Projektionen passieren, dass sich vielleicht Leute auch wie in mich verlieben, obwohl sie sich nicht in mich verlieben. wo es dann plötzlich gar nicht mehr die Tantra-Massage, sondern mich als Person geht und dass sie eigentlich sozusagen zu mir speziell wollen, weil sie irgendwie denken, dass ich als Person jetzt irgendwie einen wahnsinnigen Impact in deren Leben haben kann oder so. Und dann meinte sie zu mir... Ja, Johanna, ich kenn dich nicht, aber du sitzt mir seit ein paar Minuten gegenüber und ich hab schon auch das Gefühl, dass ich spüren kann, dass von dir eine gewisse Macht ausgeht. Und ich war so, Macht. Und meinte sie, ja, und die Sache ist, wenn du nicht anerkennst, dass du die hast, dann wirst du sie missbrauchen. Und ich war so, ja, aber c'mon, Macht, ist ein großes Wort. Das fühl ich jetzt so gar nicht. Und dann meinte sie, genau. Und wenn du nicht anerkennst, dass du sie hast, dann wirst du sie missbrauchen. Und dann saß ich da erstmal geschluckt und hab das so ein bisschen in mir rumgetragen und hab das in mir arbeiten lassen und hab irgendwie gemerkt, als ich das dann für mich durchgeackert hatte, dass ich das vielleicht wirklich anerkennen muss, dass es da diesen Einfluss gibt, den ich auf Menschen habe, dass es Menschen gibt, die mich so sehen. Dieser Schritt, das irgendwie zu begreifen, das anzunehmen und das nicht so von mir wegzuschieben, diese Verantwortung davon, hat plötzlich was verändert. Und seitdem habe ich das Thema nicht mehr so sehr.

Joel: Also ich finde es total plausibel, da kommen ja ganz viele Strömungen zusammen. Die eine ist ja so, was man glaube ich bei Freud auch mal gehört hat, dass Menschen sich regelmäßig in ihren Therapeuten verlieben. Einfach weil man sich ja auch sehr öffnet und ich meine, wenn du da die empfangene Person bist, dann bist du ja auch wirklich noch ein Ticken vulnerabler. Dann glaube ich, dieser selbstverständliche Umgang mit Berührung und Sexualität lässt ja auch ein gewisses Selbstbewusstsein oder eine Stabilität vermuten. Und auch wie du so vom Wesen bist, sehr geerdet, also die Tonlage, in der du redest, da kommen ja ganz viele Schwingungen zusammen. Und jetzt bin ich natürlich mal neugierig. Ich glaube, jeder von uns hat ja irgendwo Macht im Leben. Sei es auf der Arbeit, weil man ein Team hat, sei es mit den eigenen Kindern, über die man bestimmt. Wie gehst du denn damit um, wenn du merkst, ich bin hier in einer Machtposition und möchte damit verantwortungsvoll umgehen?

Johanna: Also das war tatsächlich auch ein Thema, das wir lange im Team auch von uns Tantramasseurinnen besprochen haben. Ob es da nicht auch einfach klare Regelungen von außen braucht, dem vorzubeugen. Zum Beispiel zu sagen, es gibt kein privates Treffen mit Leuten, die unsere Gäste sind. Also dass das einfach klar ist, Leute, die zu uns kommen, die sind unsere Gäste. Und außerhalb dessen ziehen wir eine Grenze. ja, genau, also letztlich glaube ich, ist die Handhabung auch da ein bisschen individuell. Aber ich habe das für mich zum Beispiel sehr klar so gesetzt, dass ich gesagt habe, ich trenne privat und beruflich. Und das mache ich von Anfang an klar, sodass überhaupt nicht dieser Raum für Fantasie entsteht, dass es die Möglichkeit darauf gäbe, mich privat kennenzulernen. Und diese Klarheit macht schon mal viel aus.

Joel: Klarheit, gewisse Regeln haben, Grenzen setzen. Wie machst du es so in der Interaktion? Weil ich meine, du bist ja im intimsten Moment mit den Menschen. Und du merkst ja auch, wie die reagieren. Und wie schaffst du es dann? Gerade was du gesagt hast, so diese Allmachtsfantasien, dieses Gurutum, wofür man dann verführt ist, wie schaffst es denn, das Ego davon freizuhalten?

Johanna: Also zum einen, ich bin schon demütiger Mensch und ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass ich irgendwas besser weiß als irgendjemand anderes auf diesem Planeten. Ja, und ich versuche immer Augenhöhe herzustellen mit den Leuten. Und das heißt auch, dass ich Leuten auch nie Ratschläge gebe. Ich sage nicht, geh diesen Weg und dann wird das richtig sein für dich, sondern ich versuche rauszufinden, was dein Bauchgefühl ist und sie darin zu bestärken, dass das, was dein Bauchgefühl dir sagt, für dich das Richtige sein wird. Also so, wenn ich Menschen berate, wenn man das überhaupt so nennen möchte, dann sie einfach darin zu ermutigen, das zu tun, was sich für sie richtig anfühlt und nicht mein eigenes Lebenskonzept über Leute zu stülpen.

Joel: Das ist eine Falle, an die ich mal gestoßen bin, dass ich gedacht habe, zu wissen, wie es doch perfekt ist, ignorierend, dass ich es natürlich für mich und für mein Setup perfekt gebaut habe. Und es gibt so in meiner Sphäre, die ja eher die Businesswelt ist, Communities, in denen man sich austauschen kann unter Unternehmern. Bei EO gibt es dieses Prinzip, das nennt man Forum: stell dir vor, du hast sechs, sieben Leute, die zusammensitzen, sind alle unternehmerisch tätig und dann tauscht man sich aus. Und du musst dann wirklich in diesem Prozess lernen, wie gibst du Leuten Feedback. Also Ratschläge gerade nicht, weil auch Ratschläge sind ja Schläge bekanntlich, sondern da läuft es immer nach dem Prinzip, dass man Geschichten von sich selbst erzählt. Also dass man sagt, ich war mal in einer ähnlichen Situation wie du, mir hat dabei Folgendes geholfen, ich habe ABC gemacht, ist das und das passiert. Das ist so ein Pfad, der trägt, weil dann erhebst du dich nicht, sondern du erzählst eine Geschichte von dir und die Person kann gucken, was macht es mit mir, was du da erzählst. Ich glaub, das ist der Knackpunkt, an dem wir gerade dran sind, deinem Beruf bei deinem zweiten Punkt, dass wenn man von Leuten so verehrt wird, die Eitelkeit angetriggert ist und man dann der Meinung ist, ihnen sagen zu können, wie es zu laufen hat und was gut für dich ist.

Johanna: Ja, und deswegen ist es auch einfach immer lohnenswert bei den eigenen Themen zu gucken und einfach immer eine gute Innenschau zu haben und zu beobachten, wenn das auch tatsächlich passiert. wenn ich zum Beispiel merke, ja okay, dafür fühle ich mich gerade echt geschmeichelt, dass jemand das so hoch schätzt, was ich zu irgendwas zu sagen habe, dann auch zu gucken, okay, und warum passiert das gerade, dass ich das so fühle? Und ja.

Joel: Genießt du es trotzdem, wenn du so einen Moment erlebst, dass jemand dich auf so ein Podest hebt?

Johanna: Teils, teils. ich meine, natürlich ist es irgendwie schön, dass Menschen hören wollen, was man zu sagen hat. Also es ist natürlich auch ein schönes Gefühl der Wertschätzung. Aber ich genieße es tatsächlich gar nicht, wenn ein Gefälle entsteht, weil ich es auch nicht mag, wenn keine Augenhöhe stattfindet. Also das finde ich wirklich anstrengend. Das hat was mit Verantwortung zu tun, schätze ich. In dem Moment wird mir automatisch irgendeine Verantwortung übertragen, die ich überhaupt nicht haben will.

Joel: Spannend. Also wenn du das Gefühl hast, jemand nimmt dich als höher gestellt wahr, dann verbindet sich mit dieser Wahrnehmung der Person auch ein Auftrag und eine Verantwortung an dich, die du ja aber gar nicht geschaffen hast. Es ist ganz spannend, weil viele Menschen ja sich dieses angehimmelt werden irgendwie so wünschen und die Bühne. Was mir als Frage kam, ist, warum bist du heute hier? Was ist das Motiv, was du hast, wenn du ein Gespräch führst wie heute?

Johanna: Interessant. Tatsächlich ist es auch ein bisschen Business. Naja, mein Job hat ein Ablaufdatum, da bin ich mir relativ sicher. nehmen wir mal den Punkt Attraktivität raus, ja? Und auch der spielt eine Rolle. dass ich da einen gewissen Marktwert habe in meiner Jugend vielleicht auch noch, aber die ja auch irgendwie klar ein Ablaufdatum hat. Sondern dazu kommt ja auch noch, dass ich irgendwann körperlich gar nicht mehr in der Lage sein werde, so groß auf dem Boden rum zu tun und drei Stunden Massagen zu geben. Deswegen ist es für mich wichtig, bis dahin auch einfach auf dem Schirm der Leute zu bleiben. Ja, damit das, was ich gerne mache, und ich mache diesen Job wirklich gerne. Also das ist das Ding mit der Selbstständigkeit. Irgendwie brauchst du Werbung. So, das ist Werbung. Ich hoffe, das ist keine schlimme Motivation.

Joel: Ich finde es sympathisch, ehrlich. Mir kamen auch gleich zwei Folgefragen auf. Beim Fußball ist es ja ganz oft so, volles Stadion, Adrenalin pur, jede Woche Adrenalinboost. Und dann ist alles platt mit einem Mal weg. Da kennt man dieses Karriere ist vorbei und dann ist auch irgendwie leer. Wie bereitest du dich denn in deinem Beruf darauf vor? Was hast du dann irgendwie für dich auch schon so im Kopf?

Johanna: Also ich glaube, dass so mein Weg hinführt, wenn ich nicht mehr massiere, ist es vielleicht weiterhin Massage-Seminare auch zu geben. Das habe ich ja jetzt auch gemacht für junge Leute. Ich bin einfach inzwischen bisschen zu alt für junge Leute. Also das ist jetzt auch gut, das an die nächste Generation abzugeben, dieses Seminar. Genau, damit es auch sozusagen von jung zu jung bleibt. Und vielleicht werde ich irgendwann in meinem Leben Massageseminare geben für Leute, halt Alter unlimited. Ja, das kann ich mir schon vorstellen, dass ich das mache, weil da muss ich erstens nicht mehr so viel massieren, es ist halt einfach Wissen teilen, das in die Welt rausbringen und vielleicht neue Leute auch anlernen, eventuell auszubilden. Genau.

Joel: Das Zweite, was ich im Begriff war zu fragen, und hast du es angesprochen von dir, ist das Verhältnis von Macht und Attraktivität. Wie erlebst du das?

Johanna: Macht und Attraktivität. Ich meine, ich stecke in meinem Körper drin. Ich weiß, dass ich von außen von vielen Leuten als attraktiv wahrgenommen werde. Ich kann halt nicht sagen, wie es anders wäre, wenn ich nicht in meinem Körper stecken würde, wenn ich anders wahrgenommen werden würde, ob das was ändern würde an diesem Machtding. Ja.

Joel: Erlebst du dein Aussehen als ein Instrument von Macht gegenüber Menschen? Ohne Wertungen, ob du das möchtest oder nicht, aber ist es was, was sozusagen darauf wirkt, dass Menschen dir Macht zuschreiben?

Johanna: Also es hat definitiv eine Wirkung darauf, dass Menschen mich verehren. Ja, das ist das Wort, das ist das, was Menschen manchmal tun. Das ist so eine Verehrung irgendwie.

Johanna: Also Aussehen ist für mich halt auch so was. Das ist halt dann mein Sechser im Gen-Lotto, ich kann nichts dafür. Es ist halt so, ich kann auch mit dem Kompliment nichts anfangen, weil ich denke, ja, kann ich meinen Eltern als Kompliment weitergeben, dass sie das irgendwie gut hingekriegt haben beim Zeugungsakt. Aber da ist ja nicht mein Beitrag drin. Wenn mir jemand sagen würde, dass mein Style cool ist, das ist was anderes, das kann ich annehmen. Weil das mache ich selber. Aber mein Aussehen, jetzt rein phänotypisch, ich hab da keine Aktien drin, ich kann es nicht kontrollieren, das ist keine Leistung.

Joel: Come on, wer weiß, wenn nicht du, dass Attraktivität nicht von deiner Drawline abhängt, sondern auch von der Haltung, mit der man durchs Leben geht.

Johanna: Ja, okay. Ja, wenn du so siehst, da habe ich ja tatsächlich auch einen Einfluss drauf und drin, genau, ja. Warte, aber was war die Ursprungsfrage?

Joel: Wie du Macht und Attraktivität verbindest. Ob Leute Macht dir zuschreiben, weil du attraktiv bist.

Johanna: Ja, also ich glaube tatsächlich, dass ein Teil von dem, was ich an Macht bekomme oder was mir zugeschrieben wird, sicherlich aus dieser Kombination kommt von, wie Leute finden, dass ich aussehe, gepaart aber vor allen Dingen auch damit, dass ich Leute nah an mich ranlasse, dass ich sehr menschlich bin, sehr offen bin, sehr verbindend bin. Genau.

Joel: Gut, vielleicht abschließende Frage zu deinem zweiten Ding. Du hast gesagt, wenn man Macht nicht missbrauchen will, ist es wichtig zu verstehen, dass man sie hat. Lustig, von deinem ersten Ding kommt, meine Talente sind nichts wert, hin zu verstehen, ich habe Macht. Interessanter Sprung. Was löst denn der Gedanke von Missbrauch in dir aus? Gibt es da für dich eine gesonderte Komponente, weswegen es dich bewegt?

Johanna: Nee, ich glaube es ist nur auch so, dass gerade in meinem Bereich, in dem ich arbeite, Machtmissbrauch auch sehr schnell gleich sexualisierte Gewalt bedeutet. Und das ist halt einfach nochmal Next Level.

Joel: zwischen sich angehimmelt fühlen und sein Ego pimpern und sexuelle Übergriffigkeit liegen.

Johanna: Das ist genau, deswegen, aber das passiert gar nicht so selten in der Szene. Es gibt auch ein sehr lesenswertes Buch, was ich vielleicht an der Stelle empfehlen möchte. Toxic Tantra. Dazu gibt es auch einen Podcast.

Joel: werde ich genauso verlinken wie deine Webseite. Schön. Ding zwei. Was ist dein drittes Ding, was du gerne mit 20 gewusst hättest?

Johanna: Das Leben hat kein Fairness-Konzept und es lässt sich nicht planen. Ja, das ist mein dritter Satz. wie bin ich denn darauf gekommen? Okay, es gab viele verschiedene Momente in meinem Leben, die mich dazu geführt haben, das immer wieder zu merken. Und da muss ich auch ehrlich sagen, als ich dein Thema von dem Podcast, 5 Dinge mit 20, zum ersten Mal mir hab durch den Kopf gehen lassen, hab ich auch gemerkt, es gibt sehr viele Dinge, wo ich meinem 20-jährigen Ich jetzt nachträglich einfach mal ein dickes Danke dalassen würde für, das hast du schon ziemlich gut gemacht. Zum Beispiel eine wirklich für mich gute Balance zwischen im Moment leben und aber auch ein bisschen in die Zukunft planen. Also ich glaube, da muss man immer eine gute Balance finden, weil nur im Moment leben würde ich mir selber auch nicht nachträglich noch mal raten. Aber ich habe schon viele Momente gelebt und das finde ich echt gut, weil ich sehr häufig in meinem Leben die Erfahrung gemacht habe, dass es dann plötzlich ganz anders kommt, als man sich das vielleicht erhofft, erdacht, erträumt hat. Wenn man alles auf die Zukunftskarte setzt, dann steht man glaube ich ziemlich betröppelt da, wenn dann plötzlich eine andere Wendung kommt im Leben.

Joel: Warum bringst du es zusammen mit Fairness? Du hast ja gesagt, es gibt keine Fairness und es lässt sich nicht planen.

Johanna: Ich glaube, das liegt daran, weil ich selber tatsächlich oft den Satz gehört habe, dass Leute zu mir gesagt haben, das, was dir passiert ist, das hast du nicht verdient. Und ich habe mich immer super daran aufgehängt, an diesem Verdienen. Wer verdient denn schon, dass einem bestimmte Dinge im Leben passieren? Niemand. Dinge passieren einfach. Und da bin ich auch tatsächlich großer Verfechter vom Thema Zufall. wie man Zufall auch immer definieren möchte, weil letztlich ist es ja eine Verkettung von zehntausender Ereignissen, die dann irgendwie dazu geführt haben, dass jetzt diese eine Sache im Leben passiert ist. ja, deswegen denke ich mir, man weiß nicht, wie das Leben spielt. Ich glaube auch nicht so sehr an Karma. Also ich glaube gar nicht, dass man besonders gut leben kann und dann passieren einem auch nur gute Dinge. Natürlich gibt es eine gewisse Einflussspirale von wie ich das Leben wahrnehme, wenn ich menschenfreundlich begegne, begegnen mir Menschen freundlich zurück. Na klar. Aber es gibt halt darüber hinaus Dinge, die passieren oder sie passieren nicht und that's it.

Joel: Meinst du wirklich?

Johanna: Wie siehst du das denn?

Joel: Ich glaube, es ist eine komplexe Gemengelage. Ich hab neulich mit einem Arzt geredet, der sagte, man lebt nur einmal. Da teile ich nur die Hälfte: Ich glaube, man lebt mehrfach und kommt mit einem bestimmten Ziel oder einer Erfahrung auf die Welt, die man machen will. Aus dem medial-spirituellen Eck heißt es: Wenn du als Seele inkarnierst, will sie eine körperliche Erfahrung machen. Eine Frau vom Arthur Finlay College in England hat mich auf den Gedanken gebracht: Wenn du in einem Leben etwas Schlechtes tust, nimmst du es mit. Bei vielen ist die Hölle auf Erden schon da – wenn du dich schlecht benimmst, schaffst du dir eine Umgebung, die dich unglücklich macht. Spannend wird es, wenn man einen Lebensfaden über mehrere Inkarnationen betrachtet. Manchmal wird das bisschen albern, aber ich glaube, da ist was dran. Ich glaube auch an dieses Manifestieren – ich bau meine Welt, wie ich sie will. John Strzelecki, Autor von „Das Café am Rande der Welt", hat mir mal gesagt: Das Leben ist wie ein Navi. Wenn du immer Pizza isst, fährt es dich irgendwann zum Italiener. Ist es eine Strafe, wenn ein Verwandter Krebs kriegt? Nein. Kannst du es beeinflussen? Wahrscheinlich auch nicht. Aber zu einem gewissen Teil gehst du mit einer Anziehung durch die Welt. Kleines Beispiel: Wenn ich früher mit meinem Vater im Auto saß, fuhren gefühlt alle schlecht – er hat ständig geschimpft. Bei mir nicht. Gutes Reingeben, gutes Rauskriegen. Das war eine lange Antwort auf eine kurze Frage.

Johanna: Interessant. Ja, sehr interessant. Also ich kann nicht sagen, dass ich an Inkarnation glaube. Ich finde es ein sehr interessantes Konzept, wie man auf die Welt gucken kann. Ich bin ja große Verfechterin von diesem Gedanken der Verkettung von Ereignissen, die letztlich dann macht es irgendwie Sinn, dass genau das passiert ist. ob man das Zufall oder Schicksal nennt, ist für mich am Ende der gleiche Begriff. Weil natürlich ist es vorherbestimmt, dass Dinge passieren, aber in einer unfassbaren Komplexität, wie Dinge zusammenspielen. Also aus A folgt B. Man kann das am Ende Zufall nennen, weil man die Komplexität nicht überblicken kann. Aber natürlich gibt es einen Grund, warum es passiert ist.

Joel: Ich glaube, das Leben und das Miteinander ist ein Stück weit eine Symphonie. Wenn ich mediale Momente hatte, kam für mich der Input: Das Leben funktioniert in Wellen – Berg und Tal, hell und dunkel, gut und schlecht. Und das stimmt überall: Musik sind Klangwellen, Licht hat Wellencharakter, auch Teilchen. Ein Arzt mit Spezialgebiet Neurotechnologie sagte nebenbei: Jeder Mensch hat eine Frequenz, wir schwingen uns aufeinander ein. Ich hab das mal intensiv gemerkt: mit schlechtem Gefühl eingeschlafen und den ganzen nächsten Tag schlecht drauf – und dann reagieren die Leute auch negativ auf dich. Ich will nicht sagen, wer schlecht schwingt, holt sich Krebs ins Leben. Aber mit der Art, wie du durch die Welt gehst, beeinflusst du dein Umfeld. So weit kann man gehen.

Johanna: Vielleicht muss ich das auch ein bisschen mit Einschränkungen sagen, weil natürlich kann man ein Stück weit und muss man glaube ich auch ein Stück weit sein Leben planen. Anders funktioniert es nicht, weil wenn man sich keine eigene Zukunftsvision aufbaut, wohin es gehen könnte, dann passiert ja auch nichts. Also dann dümpelt man so von Tag zu Tag.

Joel: Was für mich drinsteckt, ist vielmehr die Bereitschaft, sich einzulassen auf Dinge. Ich hab bei dir gar nicht so stark rausgehört mit, komm ich heut, komm ich morgen, ich leb in den Tagen. Ich glaub, du hättest dir nicht träumen lassen, dass du Kunst studierst und am Ende hast es mit Nackedeis zu tun, flapsig gesagt. Da braucht es wahrscheinlich eine gewisse Einstellung zu, sich dem zu öffnen. Wie ist dir das denn gelungen?

Johanna: Also wahrscheinlich ist auch das irgendwas, wie ich einfach schon immer bisschen getickt habe. mich auch leiten zu lassen von Impulsen, die so kommen in meinem Leben. Ich habe mir nie so einen handfesten Plan gebastelt. Ich hatte MitschülerInnen in der Schule, die wussten einfach genau, was sie werden wollen. Nach der Schule werden sie das studieren, dann werden sie diesen Job machen. Alles rein durchgeplant. Und ich hatte schon immer das Gefühl, für mich ganz persönlich würde dieser Weg so nicht funktionieren. Ich denke in die Zukunft, aber auch nicht wahnsinnig weit. So die nächsten paar Zentimeter meines Lebens und dann gucke ich, wohin ich mich neu ausrichte. Das ist für mich ein Lebenskonzept, mit dem ich sehr gut fahren kann, weil es mich oft eben genau dahin geführt hat, wo ich rückblickend sagen würde, da sollte es auch für mich hingehen oder das fühlt sich richtig an, jetzt da zu sein. Ohne mir so ein enges Korsett von Zukunftsvorstellungen anzuziehen, das mir dann vielleicht irgendwann die Luft zum Atmen nimmt, weil ich merke, da wollte ich eigentlich doch nicht hin.

Joel: Ich hab das immer ... beneidet ist das falsche Wort. Aber ich hab das immer so angeschmachtet, wenn jemand so genau wusste, was die Bausteine sind, wohin's geht. Das kann man in jedem Alter treffen. Man kann an einem Punkt sein, dass man sagt, ich arbeite in der Versicherung, 42, und merke, das ist es nicht, ich weiß gar nicht, was ich will. Hattest du so Momente, dass du gar nicht weißt, was du willst? Und wenn ja, wie schaffst du es, dich emotional darauf einzulassen, weil das ja so einen Druck macht, so eine Verzweiflung, die hochkommen kann.

Johanna: Also ich glaube, es gab Momente, wo ich nicht wusste, was ich will. Und es gab vor allen Dingen auch Momente, wo ich schon immer wusste, was ich nicht will. Zum Beispiel wusste ich schon immer, dass ich kein Angestelltenverhältnis will. Und das hat es in gewisser Weise auch leichter gemacht zu fühlen, okay, da geht es für mich nicht hin, aber wie kann ich die Selbstständigkeit denn für mich realisieren? Genau.

Joel: Aber es ist ein schöner Pfad. Vielleicht ist es ein Punkt, wenn man manchmal nicht weiß, was man will, dass man anfängt sich zu überlegen, was will ich nicht und stückelt sich so bisschen hin.

Johanna: Ja, auf jeden Fall. Also so hat es für mich total gut funktioniert.

Joel: Wie du emotional das aber verarbeitest, wenn du nicht weißt, was du willst. Wie gehst du damit um, weil so eine Verzweiflung sich ja breit macht. Vielleicht hast es auch gar nicht so empfunden.

Johanna: Ja, ich habe nicht so in Erinnerung, dass es emotional ein sehr großes Thema war. so im luftleeren Raum zu hängen oder nicht so richtig zu wissen, wo es hingeht, weil ich glaube, ich habe da einfach ein zu großes Urvertrauen ins Leben, dass das schon irgendwie sich alles immer gut fügt. das heißt, da hatte ich nie große Anstrengungen mit.

Joel: Na gut, dein viertes Ding.

Johanna: Dein Körper ist wirklich schlau. Das ist mein vierter Satz. Spüre ich immer wieder. Also habe ich natürlich in der Tantra-Massage-Ausbildung sehr deutlich gespürt. Ich glaube, die meisten Leute spüren, gerade wenn man so einen Prozess durchläuft von einer Tantra-Massage-Ausbildung, da kommt man wirklich sehr eng in Kontakt mit den eigenen Themen, die man vielleicht so hat. Und der Körper ist wirklich in ganz vielen Bereichen ein Kompass, dem man ja auch gerne mal, wenn wir da noch mal auf das Machtthema zurückkommen wollen, bisschen mehr Macht geben darf. Wenn man das so im Vergleich sieht, wie wir Verstand und Körper oft nicht im Einklang haben, hat ja der Verstand den größeren Machtteil über den Körper bei uns in unserer Gesellschaft. Und das dröselt man sehr stark auf, wenn man in der Tantra-Massage-Ausbildung ist, spürt man einfach deutlich, wie schlau der Körper ist. Meine aktuelle Lieblings-Anekdote dazu ist so ein Streit, ich vor kurzem hatte, weil ich da für mich selbst einen ganz anderen Zugang zum Thema Wut hatte. Also das war wirklich schön. Ich habe mich gestritten, ich glaube, ich habe mich noch nie so gestritten. Ich kenne das aus meinem Elternhaus. In meinem Elternhaus wurde viel und laut und leidenschaftlich gestritten. Aber auch immer so mit dem Vermerk, nee, das ist schon okay, Streiten braucht man auch. Und ich habe immer gedacht, wenn ich denen zugehört habe, das ist doch nicht konstruktiv, was ihr da macht. Landet doch am Ende wieder genau bei den gleichen Themen. Und ich glaube da habe ich dann für mich schon in dem Moment eingeschrieben, bei mir muss das nicht unbedingt so werden. Und ich glaube, ich habe immer sehr konstruktiv gestritten. Also Streitgespräche, da darf schon auch mal die Stimme ein bisschen lauter werden, alles cool, aber schon immer mit dem Fokus, wie können wir hier eine gute Lösung finden, dass wir alle am Ende unsere Bedürfnisse gesehen und erfüllt fühlen, wo finden wir hier den Kompromiss. jetzt hatte ich tatsächlich neulich einen Streit, der so... Ich war wirklich so wütend und an der Stelle muss ich auch an ein Zitat denken aus dem Buch von Julia Enders. Sie redet auch irgendwo über das Thema Wut, wo sie sagt, Wut ist erstmal eine Energie, die vom Körper bereitgestellt wird, für deine Bedürfnisse einzustehen. Und wie man mit dieser Wut umgeht, ist dann eine individuelle Frage. Manche Leute klären das Gespräch ganz ruhig und gehen hinterher joggen, um die Energie loszuwerden. Manche schieben sie irgendwo weg und dann kommt sie an der Stelle raus, wo man es eigentlich gar nicht will. Und manche Leute schreien einfach und geben direkt dem Körper einen gewissen Release mit dieser Energie. Und das war für mich jetzt die erste Erfahrung, wo ich tatsächlich sehr ungefiltert, sehr ungehemmt die komplette Energie, die mir mein Körper in diesem Moment zur Verfügung gestellt hat, für mein Bedürfnis einzustehen, genauso rausgeschossen habe, in all der Härte, in all der Wucht. Und das war geil. Es war Premiere für mich, das wirklich so zu erleben. Danach gab es so einen Frieden in mir. Und ich hatte auch das Gefühl, dass allein dadurch, ohne dass es zu einer konstruktiven Lösung gekommen wäre, allein dadurch, dass mein Körper einmal danach in diese Ruhe gekommen ist, gab es auch irgendwas, was direkt meinen Kopf ruhig gemacht hat. Auch der Umgang zwischen mir und der Person, mit der ich gestritten habe, war hinterher viel liebevoller, viel schöner. Wir sind aber auch gemeinsam auf diese Ebene eingetaucht. Das war nicht nur ich, wir waren da gemeinsam drin.

Joel: Ich wollte gerade fragen, ob die Beziehung hinterher noch Bestand hatte zu der Person.

Johanna: Da habe ich auch meine Eltern viel besser verstanden, nachträglich. Ich habe gedacht, die haben das ganz gut gemacht. Jetzt kann ich verstehen, was da eigentlich gelaufen ist.

Joel: Das ist ja eine Wundertüte an Thema, die du mitgegeben hast, weil da kann man ja ganz viel rausnehmen. Das eine ist, dass mir der Gedanke kam, wenn man so derailed ... Das sind ja ganz oft Kinderthemen auch. Ich fände mal charmant, wenn jemand so richtig die Kontrolle verliert, dann zu fragen, wie alt bist du eigentlich grade? Meistens merkst du, das ist jetzt grad nicht der 57-Jährige, sondern der ist grade 12. Das ist die eine Ebene. Die andere Ebene ist, dass bestimmte Gefühle, so Angst, Wut, Trauer, ja so Gefühle sind, die man vermeintlich nicht gerne mag. Die mag man nicht so spüren und manchmal auch nicht zeigen und nicht rauslassen. Wie ist denn so dein Umgang mit Gefühlen und Emotionen?

Johanna: Generell würde ich sagen, tatsächlich sehr gut. Also ich habe für mich gelernt, Gefühle nicht so zu verschleppen. Wenn ich sie fühle, dann versuche ich mir möglichst zeitnah einen Raum zu nehmen, sie auch wirklich ganz da sein zu lassen. und nicht das zu vertagen und zu sagen, ja, okay, jetzt muss aber erstmal was anderes und dann schiebe ich das in den Hintergrund, sondern mir wirklich Raum dafür zu nehmen.

Joel: Funktioniert es für dich, dass du sagst, okay, hier ist gerade so eine Signalfackel losgegangen, hier kommt ein Gefühl hoch, jetzt gerade passt es nicht rein, aber 30 Minuten später nimmst du die Zeit und dann kannst du das nachfühlen?

Johanna: Ja, stellenweise tatsächlich ziemlich genauso. es verschwindet ja auch nicht einfach das Gefühl. Nur weil ich sage, es ist jetzt keine Zeit dafür, ist es ja nicht komplett weg. Es ist vielleicht wie so kurz, ich gebe meinem Verstand hier einmal wirklich das Macht-Zepter wieder in die Hand und sage, okay, du darfst kurz übernehmen. Aber danach dann auch wirklich dafür zu sorgen, dass es nochmal diesen Dynamikwechsel gibt von Verstand zu Gefühl und zu sagen, jetzt darfst du, weil du wolltest mir was sagen und ich nehme das ernst und ich höre dir zu und jetzt zeig mal, was du kannst. Und vor allen Dingen darauf zu vertrauen, deswegen auch der Körper ist schlau, dass das, was der Körper mir gerade zur Verfügung stellt an Gefühl, einen Sinn hat und dass es sinnvoll ist, darauf zu vertrauen, dass mir das hilft.

Joel: Was mir noch so geht, ist, dass ich manchmal finde, dass Körper-Emotionen sich lustigerweise auch bildlich übertragen lassen. Es klingt manchmal so ein Ticken esoterisch, aber ich hab ganz oft festgestellt, eine körperliche Reaktion zeigt oft eine Emotion wieder. Beispiel: Wir haben bei uns jemanden in der Familie, der hat öfters mal Magenprobleme, und dann ist mir bewusst geworden, krass, der schluckt auch immer seine Gefühle runter. Der kann die eigenen Gefühle nicht mehr verdauen. Oder wenn man zu schnell durchs Leben hetzt, zu viel Stress hat, dann stolperst du und verletzt dich. Ich hab beim Fußball eine Verletzung davongetragen, auf den Kopf gefallen, und gedacht, irgendwie bist du auch die ganze Zeit beim Kopf überall. Es gibt ja auch so Zuordnungen, dass bestimmte Organe, bestimmte Krankheiten sich auf bestimmte Gefühle mappen lassen. Du arbeitest mit dem Körper. Ich für mich hab festgestellt, dass manche Emotionen in manchen Körperteilen sitzen. Wut im Bauch, Angst oft in der Brust. Wie ist so dein Zugang, deine Erfahrung damit?

Johanna: Definitiv würde ich auch so teilen. Ich beobachte ja jetzt viele Körper und merke zum Beispiel bei Menschen, die oft sehr kontrolliert sind in ihrem Leben, dass die oft Zuckungen haben. Wie so Ticks, weil der Körper einfach Kanäle sucht, rauslassen zu dürfen. Und zum Beispiel ist ja auch Zittern eine sehr tolle Methode des Körpers, Dinge abzubauen. Es geht mit ganz vielen Emotionen einher. Wir zittern, wenn wir Angst haben, theoretisch, wenn wir es nicht unterdrücken würden. Auch Lachen ist irgendeine Art von Zittern, eine Reaktion darauf, wenn man etwas nicht versteht. Wenn man traurig ist, wenn man weint, ist das auch eine Art Beben des Körpers. Das ist ein super Regulationsmittel. Und eins, von dem wir komplett gelernt haben, es eher zu kontrollieren, zu unterdrücken, damit man sich das bloß nicht anmerken lässt. Und dadurch werden die Dinge dann letztlich größer, werden so in einen Keller gepackt und der Körper lässt es dann unkontrolliert raus. Und das ist das, was ich meine mit, ich vertraue meinem Körper, wenn er mir sagt, jetzt ist mal gerade Zittern angesagt. Dann möglichst schnell meinem Körper diesen Raum zu geben, zu sagen, du darfst es jetzt einfach mal kurz machen für die Zeit und danach ist aber auch abgefrühstückt, vorbei. Und dann äußert sich das nämlich nicht nachträglich noch in einem Super-Tick.

Joel: Ich hab grad dieses Bild vor Augen, als Merkel damals so gezittert hat. Oder auch Panikattacken machen sich für viele Menschen in Zittern bemerkbar und keine Luft kriegen. Ich glaub, du hast komplett recht. Ich hab vor ein paar Wochen TRE empfohlen bekommen, Trauma and Tension Release Exercises. Das ist genau so was, dass man sich auf den Rücken legt, die Füße aufstellt und die Knie immer so links rechts wackeln lässt und irgendwann sitzt du da und wackelst. Und bei Tieren beobachtet man das ja auch intensiv. Hunde schütteln sich ab, oder bei Rehen bebt so richtig der Hintern. Und es ist manchmal echt schade, dass wir das als Menschen so bisschen verlernen, das rauszulassen.

Johanna: Genau, und dann ist es ja fast wieder lustig, dass wir irgendwann lernen, innerhalb von Kursen das Zittern zurückzuholen, obwohl es eigentlich etwas ist, das uns naturmäßig gegeben ist, was wir unterdrücken und uns dann neu erlernen müssen, anstatt einfach diesen Zugang von Anfang an offen zu lassen.

Joel: Erlebst du einen Unterschied zwischen Männern und Frauen? Es ist kein großes Geheimnis, dass die Gefühlsebene bei meiner Seite des Geschlechterbaums oft so Stück weit unterdrückt ist. Wenn du immer nur der harte, schaffende Kerl bist, geht dir ein ganz schönes Spektrum verloren. Wie erlebst du männliche Körper im Vergleich zu weiblichen? Siehst du einen Unterschied in Reaktionen zwischen den Geschlechtern?

Johanna: Tatsächlich in der Massage selbst gar nicht unbedingt, muss ich sagen. Sobald es das Thema Berührung geht und wirklich ein Gefühl von Vertrauen da ist, von Sicherheit, dann kann ich keinen geschlechterspezifischen Unterschied sehen, wie die Leute agieren. In Gesprächen merke ich schon, also zwischen Vor- und Nachgespräch, dass Frauen oft mit einem größeren Redebedarf kommen, dass sie mir am liebsten ihre gesamte Biografie erzählen wollen, bevor sie dann so berührbar sind. Und Männer sind am Anfang oft sehr wortkarg und eigentlich ist immer alles easy, ich bin nicht so kompliziert. Und dann, nachdem sie berührt wurden, nachdem es die körperliche Ebene gab, eine ganz andere Öffnung nachträglich stattfindet. genau, das ist, was ich erlebe.

Joel: Hast du so was Anekdotisches, wo dir aus deiner Ausbildung oder deinem Beruf mal so was Körperliches in Erinnerung geblieben ist, wo du selber gestaunt hast?

Johanna: Immer mal wieder, auf jeden Fall. Was ich zum Beispiel öfter erlebt habe, ist, dass Menschen, wenn sie ihre Lust nicht so richtig ins Fließen bringen, ganz wahnsinnig kribblige Hände bekommen und dann irgendwann diese Fütterhaltung sich einstellt. Dann könnte ich die gar nicht mehr bewegen. wirklich so. Das ist schon krass. Wenn man merkt, irgendwo hängt es fest, irgendwo kommt es nicht richtig durch, jetzt hat sich es angestaut. Das ist so eine Körperreaktion, die ich nicht nur einmal erlebt habe bei Leuten. Wahrscheinlich unendlich viele, aber auf Knopfdruck ist es immer so schwer, die aus dem Hut zu zaubern.

Joel: Wie ist so das Verhältnis von Tränen in deinem Beruf? Weil ich finde das ein faszinierendes Momentum. Weinen ist ja auch was, was sich viele Menschen verbieten, gerade wieder meine Seite des Geschlechterbaums. Es ist mittlerweile glaube ich nachgewiesen, dass Tränen Hormone drin haben, die dich beruhigen. Wie ist dein Zugang zum Thema Weinen und deinem Körper?

Johanna: Also wenn mein Körper mir sagt, dass das jetzt angesagt ist, dann mach ich das. Also ja, voll.

Joel: Ich finde es so charmant bei dir, weil es so nonchalant ist. Wir verstecken viele Emotionen so, statt zu sagen, ja, okay, Business is over, ich wurde gerade fertig, naja, dann heule ich jetzt halt mal kurz. Ist das was, was du dir erarbeitet hast, oder war dir das bisschen in die Wiege gelegt?

Johanna: Schon auch ein bisschen erarbeitet auf jeden Fall. Also so eine Mischung aus, es war eigentlich schon immer da, als Kind hat das glaube ich jeder, dass man Emotionen direkt in dem Moment genauso lebt, wie sie sich im Körper zeigen. Dann gibt es eine Phase, da verliert man es ein bisschen, und dann war ich relativ schnell wieder für mich auf dem Weg, wo ich gesagt habe, nee, das darf schon so sein.

Joel: Hast du dieses ... Scham, wenn andere Menschen den Gefühlen beiwohnen? Oft verstecken wir Gefühle vor anderen. Ich glaub, wenn wir alleine wären, würde uns das leichter fallen. Aber wie ist das, wenn Gefühle, Emotionen, körperliche Reaktionen hochkommen und du bist nicht alleine?

Johanna: auch situationsabhängig. Es gibt Menschen, Momente, Kontexte, in denen es einfach total okay ist, wo ich mich super sicher fühle, und auch Momente, wo ich denke, boah, ja, ist jetzt schon herausfordernd.

Joel: So, wenn ich richtig mitgezählt hab, fehlt uns noch eins.

Johanna: Genau. Verbindung braucht keine Verbindlichkeit. Das ist etwas, das ich auch so rund 20 für mich stark gelernt habe und nochmal mehr im Zusammenhang mit der Tantra-Massage-Ausbildung. Und was ich damit meine ist, dadurch dass ich ein sehr körperlicher Mensch bin, habe ich oft die Erfahrung gemacht, dass Menschen aus dieser Art Verbindung, die sich mit mir aufbaut, direkt ableiten, dass daraus jetzt auch was Entsprechendes entstehen muss. Also wenn wir diese körperliche Ebene miteinander geteilt haben, und das ist, glaube ich, etwas sehr stark Sozialisiertes, dann müssen wir jetzt zum Beispiel auch irgendeine Art von dauerhafter Beziehung führen, müssen diesen Kontakt jetzt halten. Das ist nicht nur im Tantra-Massage-Kontext, sondern auch im privaten Kontext, wo ich denke, nö, ich bin absolut in der Lage dazu, mich mit Menschen für einen Moment, für einen Zeitraum echt und authentisch zu verbinden, ohne Schauspielerei, wirklich in Verbindung zu sein und danach zu sagen, und jetzt gehst du deinen Weg und ich geh meinen Weg und wir sehen uns nie wieder und das ist völlig fein.

Joel: Also eigentlich ist es fast, Verbindung funktioniert ohne Verpflichtung.

Johanna: Genau, ja.

Joel: Ich verstehe den Gedanken, weil oftmals steckt da so bisschen Erwartungsdruck drin. Wenn man was sehr Intensives, Intimes, Besonderes gefühlt hat, dass man so ein inneres Gefühl von, okay, da muss jetzt mehr von kommen, das darf es nicht gewesen sein. War das auch wieder ein Fall bei dir gelernt oder angelegt?

Johanna: tatsächlich gelernt. Ich bin da früher für mich ganz oft in ein ungewolltes Fettnäpfchen getreten, dass ich mich dann mehr darauf eingelassen habe, wenn Leute eigentlich mehr von dieser Verbindung wollten, dass sich diese Verpflichtung einstellt, dass ich dem mehr nachgegangen bin und gemerkt habe, aber eigentlich war das nicht das, was ich für mich wollte. Also ich habe sehr genossen, diesen Moment zu haben mit einer Person, aber daraus muss für mich nichts Langfristiges werden. Letztlich muss man ja auch sagen, Zeit ist eine wichtige Ressource. Wenn ich mit allen Menschen, mit denen ich jemals eine innige Verbindung habe, eine Verpflichtung fühlen würde, diese Beziehung weiter aufrechtzuerhalten, heidewitzka, das würde überhaupt nicht funktionieren. Also da muss man für sich haushalten mit den Kontakten, von denen man sagt, das ist so meine Bubble, mit der möchte ich sein und da verpflichte ich mich total gerne. Und eben Leuten, wo ich sage, ich begegne dir auch sehr gerne für diesen Moment und danach hat jeder sein eigenes Leben. Und in der Tantra-Massage-Ausbildung, wo die Regeln nicht ganz so klar sind wie in der Praxis, da ist es sehr klar, privat und beruflich ist getrennt, da gibt es das Thema eigentlich überhaupt nicht. Aber in der Ausbildung ist das nicht ganz so klar. Da könnte man sagen, ich habe einen sehr innigen Austausch mit einer Person gehabt, während wir geübt haben. Und danach fahre ich nach Hause, das Seminar ist vorbei und ich muss die Person eigentlich nicht wiedersehen. Aber da erlebe ich das sehr häufig von Leuten, die diese Ausbildung machen, dass sie dieses Abgrenzungsthema haben, dass sie denken, das müsste jetzt weitergehen, weil das war ja so krass. Genau, aber muss überhaupt nicht.

Joel: Aber es steckt ja Verschiedenes drin. Das eine ist vielleicht so eine gewisse Kränkung. Nach dem Motto, wir hatten so einen besonderen Moment, warum will die von mir nichts mehr wissen? Und das andere ist ... Ich lieb's bei meiner Frau gerade, hat eine Ausbildung zum systemischen Coach gemacht. Man liebt so dieses Ding, was man da gemeinsam in seiner Bubble hat, und möchte es gerne verlängern. Wieso sagst du trotzdem, nö, ist okay? Wie kannst du das loslassen?

Johanna: Also einmal glaube ich sowieso, dass vieles davon in dem Moment auch ein bisschen mit Projektion zu tun hat. Zum Beispiel in einem Tantra-Massage-Kontext, das ist eine krasse Atmosphäre. Da sind alle so dermaßen vulnerabel eng miteinander in so einem intensiven Austausch. Und dann gehst du nach Hause und könntest dich mit der Person, mit der du den krassen Moment hattest, nochmal privat treffen, dann fühlt es sich sowieso anders an. Also das ist auch immer ein Konstrukt, was man sich aufbaut mit dieser Erwartungshaltung, die der Realität gar nicht standhalten kann. Und es kostet auch wahnsinnig viel Energie, wenn man die ganze Zeit diese großen Momente miteinander teilen will, weil Alltag funktioniert nicht als Aneinanderreihung von extremen großen Gefühlsmomenten. Da ist ja ganz viel Banalität die ganze Zeit. Und ich möchte diese Banalität mit den Menschen, mit denen ich für mich verpflichtende Beziehungen eingegangen bin, auch haben. Alles andere wäre einfach wahnsinnig anstrengend. Also ich glaube, es ist eine Illusion, der ich gar nicht aufsitzen möchte.

Joel: Thema Kränkung, was steckt da für dich drin?

Johanna: Ja, also ich habe das nie als Kränkung erlebt, für mich persönlich, weil ich auch immer denke, es ist doch was Wunderschönes, dass wir diesen Moment miteinander hatten. Das ist doch was Wertvolles, der ist passiert und den nehme ich mit, als Erinnerung, als etwas, das Einfluss in meinem Leben hat. Für mich hört es an der Stelle schon auf. Ich erlebe tatsächlich, dass es Leute manchmal kränkt. Aber ich glaube, das hat dann mit was anderem zu tun, weil das hat eigentlich nichts damit zu tun, dass sie diese Verbindung zu mir bräuchten als dauerhaftes Verhältnis. Das hat damit zu tun, dass sie eventuell in ihrem Leben sonst keine engen Kontakte haben, dass das jetzt so besonders war, dass es ein Spiegel für eine Sehnsucht ist, aber die nicht dadurch gestillt werden muss, dass ich als Person im Leben von diesen Menschen bleibe.

Joel: Ich sehe das bei dir oft, dass Leute sagen, du hast mich jetzt nackt angefasst, jetzt möchte ich dich privat treffen. Also ist dieser sexuelle Übersprung oft da?

Johanna: Der Wunsch ist nicht selten da. Aber dadurch dass ich ja auch die Klarheit habe mit dem Trennen, haben die Leute auch praktisch den Anstand, die fragen mich meistens überhaupt nicht danach, nur so durch das Hintertürchen, so wie, ich weiß ja eigentlich, dass das nicht geht, aber wäre es ein anderer Kontext, dann hätte ich... das passiert schon öfter. Genau.

Joel: Hast du denn immer durchgehalten, deine Regel?

Johanna: Ich habe meine Regel zweimal gebrochen. Das habe ich jetzt laut gesagt, aber es ist okay. Ich habe sie zweimal gebrochen. Leute, macht euch keine Hoffnung, ich werde es nie wieder tun. Das sage ich in die Kamera. Nie wieder. Ich bin aber sehr dankbar dafür. Zwei tolle Menschen in meinem Leben, mit denen ich sehr, sehr gut befreundet bin.

Joel: Wonach wählst du denn aus, mit welchen Menschen du dich dauerhaft und intensiv umgeben möchtest? Wenn du gerade gesagt hast, die Intensität des Austauschs determiniert nicht unbedingt, ob wir das dauerhaft haben.

Johanna: Also es gibt kein Regelwerk. Ich fühle, wann... Ich glaube, es ist letztlich auch immer ein Verhältnis zwischen wie viel gibt man und wie viel nimmt man und ist das in einer guten Balance? Verhältnisse, wo ich das Gefühl habe, ich gebe die ganze Zeit, sind schnell anstrengend. Aber ich finde es auch anstrengend, wenn ich das Gefühl habe, es gibt Missverhältnisse in die andere Richtung, dass ich die ganze Zeit super viel bekomme und das so einen Druck bei mir auslöst wie, da müsste ich jetzt eigentlich mal was zurückgeben, aber ich schaffe es gerade überhaupt nicht. Also gut ausbalancierte Beziehungen sind die, die für mich immer den längsten Bestand haben und mit denen ich mich sicher fühle.

Joel: Irgendwie beobachte ich, dass wir unsere Beziehungen oft danach bauen, wie viel Zeit wir miteinander in einer Situation verbracht haben. Beispiel, wir sind zusammen zur Schule gegangen oder wir wohnen nebeneinander oder sind im Sportverein gemeinsam. Und eigentlich, was teilt man denn außer dem gemeinsamen Ort, wo man was lernt? Ich glaube, vielleicht ist es so ein Reife-Ding. Nach hinten aus wird man ein bisschen wählerischer. Also denke ich, warte mal, irgendwie müssen wir immer eineinhalb Stunden telefonieren und wenn wir das machen, fühl ich mich hinterher eher leer als voll. Erlebst du es auch so, dass sich Freundschaftsfindung bisschen anders gestaltet über die Dauer?

Johanna: Ja, definitiv. Ich habe ein viel größeres Gespür dafür, wie ich möchte, dass ich eine Beziehung zu einem Menschen lebe und was für mich daran wichtig ist. Und zum Beispiel so ein Gefühl von, man muss sich verpflichtend so oft melden, damit es eine Freundschaft ist. Da bin ich schon raus. Das funktioniert für mich nicht. Ich brauche eine Beziehung zu Menschen auf so einer sicheren, emotionalen Basis, wo ich weiß, selbst wenn wir ein Jahr nicht miteinander reden würden, auch wenn ich das nie wollen würde, aber selbst wenn das passieren würde, und wir uns dann wieder sehen, dass das einfach okay ist, dass man das nicht erstmal ausdiskutieren muss, warum das überhaupt passiert ist, sondern dass man einfach in dieser tiefen Verbundenheit bleiben kann.

Joel: Aber fairerweise ist doch tiefe Verbundenheit schon auch mit gemeinsam verbrachter Zeit assoziiert.

Johanna: Ja, schon auch, genau. Das hat ja auch was damit zu tun, am Leben der anderen Person zu partizipieren. Und es passiert mir jetzt auch nicht besonders häufig, dass ich mit einer Person jahrelang keinen Kontakt habe. Aber wenn es mit Druck verbunden ist, ich muss mich mal wieder melden, allein dieser Gedanke, ich müsste mich mal wieder melden, finde ich schon eher anstrengend. Und ich finde, Freundschaften oder Beziehungen zu Menschen generell sollten kein Ort der großen Anstrengungen sein, sondern Wohlfühlorte.

Joel: Ich spür die ganze Zeit darauf rum, weil auf der einen Seite finde ich plausibel, was du sagst. Auf der anderen Seite finde ich es auch manchmal frustrierend, wenn man Freunde im Freundeskreis hat, wo man sich immer nur selbst meldet und ewig nichts hört. Wenn ich nicht anrufen würde, würden wir uns irgendwie in zwei Jahren sehen. Vielleicht ist die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Johanna: Ja, nee, genau. Und natürlich gehört, das ist ja wieder die Balance, Beidseitigkeit dazu. Das hat ja auch was mit dem Nehmen-Geben-Verhältnis zu tun.

Joel: Vielleicht ein bisschen das Stichwort deines Berufs, das Verhältnis von Nehmen und Geben. Na gut, also wir fassen zusammen. Johanna Bank Nummer eins: Jeder Mensch hat Talente, man muss sie nur anerkennen oder erkennen. Nummer zwei: Wenn man Macht nicht missbrauchen will, muss man erst einmal verstehen, dass man sie hat. Nummer drei: Das Leben hat kein Fairness-Konzept und lässt sich nicht planen. Nummer vier: Dein Körper ist wirklich schlau. Und Nummer fünf: Verbindung braucht keine Verbindlichkeit.

Johanna: Hast du gesagt, ich finde beide Wörter funktionieren an der Stelle.

Joel: Ja, ist ein schönes rundes Ding bei dir. Was glaubst du, die nächsten 20? Was kommt noch für dich? Hast ja keinen Plan, aber ...

Johanna: Ich habe wirklich keinen Plan. Ich kann dir gar nicht sagen, wie. Obwohl das stimmt auch nicht. Natürlich gibt es bestimmte Dinge in meinem Leben. Die sind jetzt einfach wie sie sind, die sind so da, mit denen lebe ich. Und die werden auch in den nächsten 20 Jahren bleiben. Um diese Konstanten herum gestaltet sich aber ganz viel freier Raum.

Joel: bin ich sehr gespannt, wie du deinen Freiraum noch so nutzt. Vielen Dank, dass du mich so tief in deine Welt mitgenommen hast. Das war sehr aufregend.

Johanna: Ja, sehr gerne. Danke, dass ich hier sein durfte.

[Leicht bereinigte Transkript-Fassung – nur Timecodes und reine Gesprächsunterbrechungen entfernt, sonst nahezu wortgetreu. Gekürzt zur Einhaltung des Airtable-Zeichenlimits von 100.000.]