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David Wortmann: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Deep Dive Cleantech Podcast. Ich bin David Wortmann. Wir haben uns in den letzten Sendungen sehr viel mit der Energiewende beschäftigt, so ein bisschen auch mit der Kreislaufwirtschaft, viel Mobilität auch bereits gehabt. Innerhalb der Energiewende haben wir uns viel mit dem Stromsektor beschäftigt. Deswegen bin ich sehr erfreut, heute mal das Thema der Wärmewende, des Wärmesektors und Gebäudesektors im Allgemeinen aufgreifen zu können. Ich habe heute Christopher Fichtner zu Gast. Er ist Mitgründer von EcoWorks. Hi Christopher.
Kristofer Fichtner: Hallo, grüß dich.
David Wortmann: Du bist ja jetzt auch kein neues Gesicht in der Branche, wenn ich das mal so sagen darf. Einige werden dich vielleicht noch kennen als Mitgründer von Thermondo. Thermondo hast du sehr erfolgreich gestartet, gemeinsam mit Philipp Hauster und dem Team, was dahinter stand. Seit wann bist du jetzt von Thermondo weg?
Kristofer Fichtner: Seit zwei Jahren, ziemlich genau. Jetzt im Juli 2017 bin ich operativ rausgeschrieben, zusammen mit Florian, wir waren ja drei Gründer. Und Florian und ich sind damals operativ raus. Wir haben beide noch Anteile in der Firma, aber haben beide angefangen, wieder neue Firmen zu gründen.
David Wortmann: Okay, also es juckte euch einfach. Tamondo wurde zu etabliert, zu wenig Startup, zu Corporate oder was waren so die Beweggründe?
Kristofer Fichtner: Ja, das ist immer wenig Monokurs, sondern es ist eine Entwicklung. Aber am Ende ist auch die Größe von so einer Firma, Tamondo waren damals so 320 Mitarbeiter, plötzlich ein Mittelmanagement, es bildet sich auch irgendwie so eine Kultur, wo Dinge natürlich langsamer ablaufen in der Veränderung. In den frühen Phasen sitzt man im Büro, ruft sich was zu, sagt, okay, das testen wir mal. Plötzlich muss man Change Management anbringen. Dinge werden langsamer. Aber auch mit einer persönlichen Frage. Ich wollte nochmal eine Auszeit nehmen, mit meiner Freundin nochmal auf Reisen gehen. Das haben wir auch gemacht. Wir waren vier Monate unterwegs. Und das geht halt nicht, wenn man voll operativ eingebunden ist in der Eingrundung.
David Wortmann: Cool. Wo wart ihr?
Kristofer Fichtner: Wir waren in Neuseeland, in Australien, auf den Cook-Inseln und in Costa Rica. Und Spannenderweise auch Länder, die von ihrer Energieversorgung her tolle Seiten haben.
David Wortmann: Diese Reise war für dich dann sozusagen der Auslöser. Ich kann jetzt nicht bis zum Ende meiner Tage eine Weltreise machen, sondern ich muss jetzt eine neue Firma gründen und die Geschäftsidee kam euch oder dir dann gleich auf der Reise. oder wie kam es jetzt?
Kristofer Fichtner: Ja, es ist das gleiche passiert wie letztes Mal. Ich habe schon eine Reise gemacht, bin schon mal fünf Monate rausgestiegen. Auch damals viel zelten, viel draußen unterwegs und das ist schön, das macht Spaß, aber irgendwann kommt bei mir immer der Punkt, wo ich sage, jetzt kribbelt es, jetzt muss ich wieder was Produktives tun. Und ich habe während der Reise schon überlegt, was das sein könnte. Damals aber noch viel so Richtung Investment geschaut, auch selber zehn kleine Early-Stage-Investments gemacht habe. Business Angel, aber letzten Endes bin ich dann doch jemand, der lieber selber anfängt und was baut. Und EcoWorks ist jetzt auch keine Idee, die mir einfach irgendwo im Wald gekommen ist in Costa Rica, sondern es hat eine längere Historie. Die Holländer haben, ich glaube, im Jahr 2011 mal angefangen und gesagt, wenn wir unseren Gebäudebestand vom Gas wegbringen sollen, die heizen da fast ausschließlich mit Gas, dann müssen wir irgendwie auch an die Gebäude, die wir haben ran und sie in irgendeiner Form dämmen, also ihren Wärmebedarf reduzieren, weil Wärmepumpen, das ist dann die Lösung, die den Strom heizt, in der Regel sehr schlecht funktionieren, wenn sie sehr viel Energie übertragen müssen. Und wenn ich jetzt ein normales Gebäude habe, in dem so Heizkörper drin sind, dann werden die üblicherweise bei fossilen Energieträgern mit Temperaturen angefahren von vielleicht 70 oder 80 Grad.
David Wortmann: Lass uns mal das nochmal komplett gleich nochmal so ein bisschen aufdröseln. Ich glaube jetzt mit Wärmepumpe 70 Grad und so weiter und so fort. Versuch doch mal jetzt zu Beginn mal in ein paar Sätzen mal zu beschreiben, was ihr denn macht als EcoWorks.
Kristofer Fichtner: Ziel ist es in Deutschland den Gebäudebestand und da maßgeblich Mehrfamilienhäuser, in denen Mieter wohnen, wegzukriegen von fossilen Energieträgern wie Gas oder Heizöl. Und die Lösung dafür ist, dass wir die Gebäude in eine neue Hülle einpacken, also sehr stark dämmen und dann auf dem Dach eine Solaranlage betreiben, die so viel Strom erzeugt, dass man damit die Mieter, die in dem Gebäude wohnen, mit Strom versorgen kann, aber auch mit Warmwasser und Heizenergie.
David Wortmann: Okay, vielleicht lassen wir mal, bevor wir jetzt in euer Geschäftsmodell hineingehen, uns den Markt mal ganz kurz anschauen. Wie groß ist der Anteil des Haussektors am Energieverbrauch und demzufolge dann auch an der CO2-Ausstoßproblematik?
Kristofer Fichtner: Ich mag es ungern irgendwie Zahlen, ohne dass ich jetzt konkret eine Quelle nennen kann, in den Raum zu werfen, weil man dafür auch wahrscheinlich zehn verschiedene Studien in die Hand nehmen kann und die werden alle verschiedene Dimensionen behaupten. Aber wenn man mal so sich den Ballungsraumbereich anguckt, Ich glaube, von Berlin sind die CO2-Emissionen aus dem Haushaltsbereich so um die 60 Prozent. Auf dem Land sieht es anders aus. Da haben wir dann irgendwo mehr Verkehranteil. Wir haben auch dann sicherlich irgendwo Industrie. Aber es liegt sicherlich immer in der Größenordnung zwischen 30 und 50 Prozent des CO2-Ausstoßes, den wir finden werden.
David Wortmann: Und heute ist die Energieversorgung und die Wärmeversorgung von Häusern auf Basis von Erdöl-Kesseln, Gaskesseln.
Kristofer Fichtner: In Deutschland ist es sehr viel Gas. In manchen Regionen, wo es wenig Gasnetze gibt, viel auf dem Land, auch dann immer noch weder Flüssiggas oder Heizöl. Und die Umstellung da auf andere Energieträger ist im Bestand sehr langsam. Im Neubau sieht es anders aus. Also neu gebaute Gebäude haben heute jetzt schon oft einen sehr guten Energiestandard und den kann man mit einem Erdölpumpen abdecken.
David Wortmann: Also insofern ist der Gebäudesektor entscheidend, dass auch die Klimaziele in Deutschland eingehalten werden. Wir haben ja gerade schon mal so ein Vorgespräch kurz mal überlegt, wie viel Prozent wir denn an Sanierungsraten brauchen. Also sprich, wie viel muss pro Jahr in Deutschland saniert werden? im Gebäudebestand? Das liegt wahrscheinlich irgendwas zwischen zwei und vier Prozent. Das müssen wir noch mal im Faktencheck nochmal nachschauen. Aber doch sehr, sehr viel. Und wenn man sich vor allem die Zahl mal anschaut, dass wir gerade bei 0,7 Prozent, also unter einem Prozent Sanierungsraten überhaupt liegen. Das heißt, da ist ein riesengroßer Gap da, damit der Gebäudesektor seinen Anteil auch dazu beitragen kann zur CO2-Reduktion.
Kristofer Fichtner: Ja, da ist leider nicht nur ein Gap da, da ist sogar auch ein historisch bleichbleibender Gap da, wenn man es mal so sagen darf. Also die Sanierungsraten in Gebäuden fluktuieren jetzt nicht so wahnsinnig stark. Also wir haben jetzt nicht irgendwie Jahrzehnte mit 5 und 10 Prozent Sanierungsraten gesehen in der Vergangenheit, was unter anderem daran liegt, dass es in der Regel eine sehr manuelle Arbeit ist. Und wir haben ja nun ein beschränktes Fachkräfteangebot und ich glaube, diesen Begriff Fachkräftemangel haben wir alle schon oft genug gehört. Der trifft natürlich auch in Zeiten von sehr viel Neubau ganz massiv das Angebot für Sanierungen. Und das heißt, wenn wir irgendwie eine Chance sehen wollen, über diese um und bei 1 Prozent, unter 1 Prozent zu kommen, dann wollen wir irgendwie Richtung 2, 3, 4 Prozent gehen, um vielleicht nicht nur die 2050-Ziele für eine 2-Grad-Erwärmung, sondern auch vielleicht weniger, eine 1,5-Grad-Erwärmung zu erreichen, dann müssen wir signifikant die Stückzahlen steigern in der Sanierung. Und das wird ganz, ganz schwer, wenn wir das immer in einem manuellen Prozess tun.
David Wortmann: Und das ist da, wo ihr ansetzt. Ihr sagt, ihr automatisiert quasi die gesamte Wertschöpfungskette zur Sanierung. Die können wir gleich mal ein bisschen mehr im Detail auch betrachten. Das ist das, womit ihr antretet.
Kristofer Fichtner: Ja, genau. Es gibt Gebäude, da werden wir immer Spezialisten und Handwerker brauchen, um sie anzufassen. Denkmäler, Gebäude, die sehr sehr schwierige Höhlen haben mit Erkern und Fensterchen. Aber es gibt auch in Deutschland ganz, ganz viele Gebäude, die in der Nachkriegszeit aufgestellt wurden, so in den 50er und 70er Jahren, die oft eine sehr, sehr einfache Gebäudestruktur haben, die in B- und C-Lagen liegen und teilweise seit 20, 30, 40 Jahren kaum oder gar nicht saniert wurden. Da reden wir von einem Bereich von so um die drei Millionen Wohnungen in Deutschland, die heute noch in diesen Gebäuden einen extrem hohen Energieverbrauch aufzeigen. Und da kann man relativ einfach rangehen mit einem sehr hohen Grad an Vorfertigung. Also nicht Arbeit auf der Baustelle, nicht das Ankleben von so Kunststoff-WDVS-Modulen, also Wärmedämmverbundsysteme. Das sind im Prinzip mehrlagige Schichten, die als Dämmstoff so eine Art Styropor haben, die am Ende halt auch wieder Sondermüll ergeben. Das ist eine lange Diskussion, die man hat, die oft auch in der handwerklichen Ausführungen vor Ort schwierig sind, weil da Truppen bei schlechtem Wetter arbeiten müssen unter schwierigen Arbeitsbedingungen. Sondern wir wollen hingehen und sagen, lassen wir uns doch mal ein Gebäude vermessen, sehr präzise mit dem Laser und dann maßgeschneidert eine neue Hülle dafür in der Fabrik bauen. Diese Hüllen kann man dann unter anderem fertigen aus Holzrahmenbauweisen und Dämmstoffe verwenden aus einer Glaswolle, aus einem Recyclingglas und ist damit sowohl in den Materialien viel ökologischer als auch in der Montagegeschwindigkeit viel höher, im Fachkräftebedarf niedriger und am Ende auch in der Dämmwirkung viel besser unterwegs.
David Wortmann: Das heißt, ihr, wenn man sich jetzt die Customer Journey mal anschaut, schaut euch dann Gebäude an. Erklär sie vielleicht einfach mal.
Kristofer Fichtner: Ja, unsere Kunden sind in der Regel Immobilieneigentümer, die jetzt nicht nur irgendwie ein, zwei Häuser haben, sondern hunderte, tausende, zehntausende Wohneinheiten, also über größere Immobilienportfolios verfügen, in denen sie sowieso regelmäßig Sanierungen durchführen. Und die haben dann oft Gebäude, wo sie sagen, hey, da müssen wir was machen und mittlerweile auch so viel machen, dass es ein komplexes Sanierungsprojekt wird, wo man herkömmlicherweise jetzt eine Architektur oder ein Ingenieurbüro einschalten würde und die würden dann Maßnahmenpaket schnüren Stück für Stück. Und dann würden einzelne Gewerke auftauchen, die jetzt mal ein Dach erneuern oder neue Fenster einbauen oder dann eben diese Wärmedämmverbundsysteme anbringen oder eine neue Gasheizung einbauen. Und wir gehen jetzt hin und bieten das als Gesamtpaket an, als Generalübernehmer mit der Planungsleistung inklusive, von vorne bis hinten in der kompletten Sanierung. Das heißt, wir kommen, vermessen, bauen einen Plan, setzen um und wir liefern hinten raus dann als Energieversorgungsunternehmen im Prinzip auch Wärme und Strom für die Mieter. Und diese Kombination aus den beiden, dass wir sagen, wir bauen sowohl um als auch wir liefern die Wärme, Er schafft ein sehr schönes Alignment, was es in diesem Markt nicht gibt. Also wenn ich heute Immobilieneigentümer bin und frage jemanden nach einer Sanierungsleistung, dann wird er mir in der Regel keine Verantwortung dafür übernehmen, dass nachher auch die Wärmekosten so und so aussehen. Wenn man aber zu einer EcoWorks kommt und sagt, ich möchte gerne Sanierung einkaufen, dann bauen wir eine dazu passende Energieversorgungsanlage, die so ausgelegt ist, dass sie halt dann gut funktioniert und dass wir dann einen Gewinn damit machen können. wenn unsere Dämmung, so wie wir sie anbringen, auch funktioniert. Und sobald wir bei der Dämmung entschludern würden und die wäre nicht so gut, dann würden uns hinten die Kosten in der Wärmelieferung explodieren. Das heißt, wir haben ein sehr, sehr hohes Alignment der Interessen mit dem Eigentümer.
David Wortmann: Und die Leistung, die du gerade beschrieben hast, also das Ausmessen des Hauses, seine Planung drüber zu legen, das macht ihr alles in-house. oder habt ihr da lokale Partner, mit denen ihr zusammenarbeitet?
Kristofer Fichtner: Ja, also wir sind als EcoWorks erst seit September letzten Jahres am Markt unterwegs. Wir bauen gerade unsere ersten Pilotprojekte. Das heißt, wir haben natürlich noch nicht alle Leistungen, die wir dafür brauchen, in-house. Aber wir haben viele Bereiche Partnerunternehmen, die jetzt schon kennengelernt, die uns bei der Planung helfen. Wir haben Investoren aus diesem Bereich an Bord, die sehr viel Nachholung mitbringen. Und wir haben im Bereich der Vorfertigung Industrieunternehmen, die wiederum selber auch mit Partnerunternehmen seit vielen Jahren arbeiten, mit denen wir dann gemeinsam auch in die Umsetzung gehen. Unser Ziel ist jetzt nicht so, wenn man das mit Thermondo vergleichen kann. Thermondo hat dann angefangen, sehr viele eigene Handwerker aufzubauen, weil wir gemerkt haben, dass wir diese Prozessqualität sehr gut in-house steuern müssen. Wir arbeiten halt in einem größeren Geschäft, in einem größerteiligen. Das heißt, wir finden hier auch Partner am Markt, die größer sind, etablierter sind und mit anderen Prozessen arbeiten. Wir können halt da durchaus mit Industriepartnern arbeiten.
David Wortmann: Okay, also im Prinzip seid ihr schon ein schlüsselfertiger Anbieter für eure Kunden, aber die Themen, die ihr bislang noch nicht in-house machen könnt, die sourcet ihr gerade noch aus?
Kristofer Fichtner: Der Kern der Firma liegt eigentlich in dem Engineering, in dieser Leistung und nicht in der eigentlichen Umsetzung des Bauens.
David Wortmann: Wie viel spielt da Digitalisierung eine Rolle?
Kristofer Fichtner: Extrem. Wenn man sich die Baubranche heute anschaut, da ist noch ganz, ganz viel im Papierformat unterwegs. Also wir haben dann teilweise Kunden, denen wir sagen, wir brauchen einen Plan des Gebäudes und die sagen, den haben wir aber gerade nicht in den Akten, das Gebäude haben wir irgendwann gekauft, es gibt ja keinen Plan. Hier ist eine Vollmacht, bitte mal zum Bauamt gehen und dort einen Planer fotografieren. Also die sind wirklich teilweise sehr, sehr oldschool offline unterwegs und arbeiten auch in den Gewerkegrenzen wenig digitalisiert. Klar, die schicken sich PDFs hin und her, aber sie arbeiten nicht auf gemeinsamen Plattformen und gemeinsamer Datenbasis. Und da haben wir auch massiv angefangen und investieren stark in. das Wort, das alle durch das Dorf gerade treiben, heißt BIM, Building Information Modeling, wo wir wirklich schauen, wie viel von den Gebäudedaten können wir in ein 3D-Modell packen, Wie viel können wir an Budgetinformationen dranhängen? Wie viel können wir an Ablaufplanung der Baustellen dranpacken? Und dann auch wirklich gewerkeübergreifend gemeinsam daran zu arbeiten. Und das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig, um da eine Skalierbarkeit herzustellen.
David Wortmann: Okay, aber ihr fasst ja quasi nicht die gesamte Sanierung an, sondern alles, was mit dem Thema Energie zu tun hat. Also die Dämmung, über die wir im Rat gesprochen haben, dann die Energieversorgung als solches. Vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen vertiefen. Welche Konzepte gibt es da inzwischen zur Energieversorgung, die ökologisch sind und sich auch wirtschaftlich tragen?
Kristofer Fichtner: Wir fassen wirklich bei der Sanierung möglichst wenig von dem Bestandsgebäude an, sondern bauen primär außenrum. Und die Teile, die die Energie auf dem Gebäude erzeugen, nämlich die Solaranlage, verbauen wir. Also wir haben momentan für Stromerzeugung
David Wortmann: Solar heißt PV-Anlage, also keine Solarthermie-Anlage, sondern Photovoltaik.
Kristofer Fichtner: Also wir sind technologieoffen. Es gibt auch sehr spannende Lösungen, wo beides passiert. Also wo obendrauf eine Photovoltaik-Zelle ist und unten drunter trotzdem Flüssigkeit zirkuliert, die erwärmt wird. und man hat dann dafür noch einen Energieträger für eine Wärmepumpe. Aber erstmal technisch ist es eine relativ einfache Photovoltaiklösung, mit der wir vor allem Strom erzeugen können. Und diesen Strom nutzen wir dann, um ihn entweder direkt in den Haushalt zu geben, um dann da Licht, Fernseher, Batterien etc. zu betreiben, oder aber um eine Wärmeanlage zu betreiben. Eine Wärmepumpe ist im Prinzip sowas wie ein Kühlschrank, nur andersrum gedreht. Im Kühlschrank kommt Strom drauf, wird innen kalt, außen warm, auf der Rückseite. Die Wärmepumpen im Haushalt sind andersrum gebaut. Außen wird es kälter und drinnen wird es wärmer. Und da haben wir dann thermische Speicher drin, mit denen wir sowohl Heizungswasser als auch Warmwasser zum Duschen vorhalten können. Und können damit sozusagen diese Lücke schließen, dass es in der Sonne primär tagsüber scheint, aber die Menschen dann eher morgens oder abends duschen wollen.
David Wortmann: Okay, aber im Winter haben wir dann nicht so viel Solarstrahlung, die Sonne steht tiefer, da spielt die Photovoltaik trotzdem noch eine Rolle, oder?
Kristofer Fichtner: Genau, es gibt auch im Winter noch solaren Ertrag, aber das ist natürlich viel geringer als die Energie, die ich brauche. Ich habe dann on top die Heizung, die ich betreiben muss, die habe ich im Sommer nicht. Das heißt, die Gebäude, die wir momentan umbauen, erreichen einen Stand, das nennt man Net Zero, sie gleichen also Jahresenergiebilanz aus. Bei den aktuellen technischen Konzepten, die jetzt preislich sinnvoll umsetzbar sind, haben wir noch keine Saisonspeicher inklusive. Es gibt da bereits auch schon sehr gute Anbieter, die arbeiten mit Lösungen, bei denen man den Strom zwischenparkt in Wasserstoff, also in Hydrolyseeinheiten, die vor Ort sind. Die füllen dann Wasserstoffflaschen auf und ich kann dann, wenn ich es brauche, diesen Wasserstoff nehmen und in Brennstoffzellen zu Wärme und Strom umsetzen.
David Wortmann: Diese Lösung gibt es schon im Markt? Sind die schon erprobt?
Kristofer Fichtner: Es gibt die Lösung für einen Einfamilienhausbereich. Das ist eine Firma hier aus Berlin. Die heißt HPS Homepower Solutions. Das Produkt heißt Piquea. Da bin ich ein großer Fan von. Die haben leider noch keinen Vermehrfamilienhausbereich in der Umsetzung. Man könnte sich aus Komponenten was zurechtbauen. Die Lösungen sind aber noch so teuer, dass es sich ökonomisch nicht rechnet.
David Wortmann: Okay, da müssen die Technologiekosten noch runterkommen. Aber sonst neben der Wärmepumpe gibt es ja noch die Geothermie auch. Spielt die eine Rolle? Also die Erdwärme, die Nutzung von Erdwärme?
Kristofer Fichtner: Wärmepumpen können ja mit verschiedenen Medien betrieben werden. Die Lösungen, die wir jetzt momentan favorisieren, sind mit der Umweltluft als Medium. Ich kann die aber natürlich auch nutzen, indem ich Bohrungen vor Ort anstelle und dann eine Erdsonde reinlege und damit auch aus der geringen Geothermie einer Wärmepumpe arbeite. Es geht beides. Wir schauen halt viel drauf auf die Frage, wie kann ich ein Modell entwickeln, mit dem ich tausende, zehntausende Wohnungen im Jahr ganz schnell saniere. Und dann ist der Aufwand für eine Luftwärmepumpe deutlich geringer, weil ich die eigentlich überall hinstellen kann. Aber Bohrungen kann ich nicht überall durchführen. Es gibt dann teilweise Bereiche, wo das nicht zugelassen ist. Es gibt welche, da sind schon zu viele Bohrungen vor Ort.
David Wortmann: oder längere Genehmigungszeiträume.
Kristofer Fichtner: Das auch ja, wobei die wohl relativ gut sind, je nachdem, in welchem Amt ich unterwegs bin, aber meistens ziemlich gut laufen.
David Wortmann: Dann gibt es noch den Bereich Biomasse auch, oder Pelletsheizung, sind ja diese kleinen Holzstückchen, die dann verbrannt werden, oder auch große Holzstückheizungen sozusagen. Ist das bei euch auch ein Thema?
Kristofer Fichtner: Ja, ist auch spannend. Es passt nicht so 100% zu unserem aktuellen Ansatz, die Energie, die wir benötigen, auch vor Ort zu erzeugen. Und wenn wir das Holz ja nicht vor Ort anbauen würden, Das heißt, wir hätten wieder in irgendeiner Form, wo wir dann mehr Strom erzeugen, das Netz geht, aber woanders müssen wir dann irgendwo jemanden haben, der Bäume anpflanzt und die zu Pellets verarbeitet. Also es ist eventuell Teil der Lösung, aber heute in den Anlagen, die wir verbauen, noch nicht geplant.
David Wortmann: Also insofern habt ihr jetzt hier vor allem auch Photovoltaik plus die Wärmepumpe und potenziell Batteriespeicher.
Kristofer Fichtner: Die sind leider auch ökonomisch noch in einem Bereich, wo es so grenzwertig ist. Also wenn man rein aufs Geld schaut, rechnen sie sich nicht. Wir verbauen sie trotzdem in den ersten Anlagen mit, weil wir glauben, dass auch da weitere Preisdegressionen folgen werden und dass der Strom im Netz nicht unbedingt billiger wird in den nächsten Jahren. Das heißt, die Eigenerzeugung von PV-Strom zwischenzuparken wird immer und immer attraktiver.
David Wortmann: Früher hat man ja auch gesagt, mit Strom heizt man nicht, ist viel zu teuer. Ist das denn auch eine Lösung? Weil ich habe ja dann jetzt über die Wärmepumpe habe ich ja dann diese Energieträger Wasser am Ende des Tages ja auch, wo ich dann über eine Fußbodenheizung dann warm Wasser dann verbreite. Aber ich könnte mir theoretisch ja auch einfach Strommatten in die Wohnung reinlegen und dann einfach über Strom heizen.
Kristofer Fichtner: Ja, das ist auch eine längere Diskussion, die man führen kann. Wir haben bei den Wärmepumpen, einen Vorteil, dass wir die Umweltwärme mitheben. Das heißt, wir kriegen auf eine Kilowattstunde Strom, die wir reinstecken. Je nachdem, wie die Anlage ausgelegt ist und an welchem Zeitpunkt wir unterwegs sind, irgendwas zwischen zweieinhalb und dreieinhalb Kilowattstunden schwärmen wir da raus. Wenn wir jetzt den Strom direkt in Wärme umschalten mit diesen elektrischen Matten, dann kommen wir halt auf irgendwas so um die eine Kilowattstunde Wärme. Das heißt, wir sind mit den Investitionen in die Wärmepumpenanlagen, die natürlich auch Geld kosten, auf einem Weg hin zu höheren Wirkungsgraden. Und dann ist es wieder ein Zahlenspiel. Die Frage ist, lohnt es sich, Geld in die Hand zu nehmen, um einen Wärmekontainer zu bauen, um Speicherlösungen zu haben? Lohnt es sich, die ganze Hydraulik, also Heizkörper zu erneuern, wenn es sein muss? langfristig und kurzfristig gegenüber direkt elektrischen Heizungsmöglichkeiten. Der andere Aspekt ist die Frage, wie das Förderregime geschnitten ist dazu. Da gibt es teilweise dann auch Komplikationen, wenn ich direkt elektrisch heizen möchte. Ich bekomme dann viel weniger Förderung fürs Gesamtprojekt.
David Wortmann: Was ja am Ende ja nicht der Anreiz sein sollte, was zu bauen, wenn ich eigentlich versuchen sollte, etwas ohne Förderung bauen zu können.
Kristofer Fichtner: Genau, die Frage kann man aufwerfen. Inwiefern macht es Sinn, dass wir bei Förderprogrammen Technologien vorschreiben und nicht nur auf den CO2-Output schauen? Das ist sicherlich eine Diskussion, die man führen kann. Fakt ist, es gibt aber Förderprogramme, die ja so zugeschnitten sind. Und da muss man im Ende halt gucken, wenn man sie nutzen möchte. Und wir haben momentan die Chance, sehr, sehr gute Förderung für unsere Kunden zu beantragen, die also die Baukosten sehr stark reduzieren. dann macht es auch teilweise Sinn, sich an deren technischen Anforderungen zu halten.
David Wortmann: Wenn du jetzt mal an eure typischen Mehrfamilienhäuser, Einheiten denkst, wie groß ist denn der Autarkieanteil? Also wie viel kann ich denn tatsächlich durch die Dämmung erstmal runterholen an Energieverbrauch und dann auf der anderen Seite durch Photovoltaik und Wärmepumpe und Batterie primär die Energieversorgung sicherstellen? Wie viel brauche ich noch von außerhalb?
Kristofer Fichtner: Also wir kommen bei diesen Gebäuden ja in der Regel von extrem hohen Energieverbrauchen für die Wärme. Die machen den Löwenanteil aus. Das Brauchwasser und die Stromversorgung der Mieter sind der kleinere Anteil. Wenn wir die jetzt dämmen, dann sinkt der Bedarf für die Heizenergie brutal. Also wir reden hier teilweise von einem Wechsel von ursprünglich so 150, 200 Kilowattstunden auf den Quadratmeter. im Jahr runter auf 2025. Der Energiebedarf für Strom und fürs Brauchwasser bleibt aber. Also die Menschen duschen jetzt nicht weniger, nur wir die Häuser umbauen. Und wir schaffen mit den Anlagen, die wir heute da drin haben, Autarkiegrade von so 30 bis 40 Prozent. Das wird aber langfristig für eine Energiewende nicht reichen, wir brauchen da mehr.
David Wortmann: Und daran arbeitet ihr technisch auch?
Kristofer Fichtner: Das sind dann solche Fragen wie, habe ich die Möglichkeit, den Strom nicht nur wenige Tage zu speichern oder bekomme ich Speicherkapazitäten, die einfach kostengünstig größer werden, auch durch Lösungen wie Wasserstoff-Zwischenspeicherung etc. Aber teilweise auch regulatorische Änderungen, an denen wir mitlobbyieren. Es gibt in Deutschland so ein schönes Thema Legionellenprävention. Also wenn man in einem Mehrfamilienhaus wohnt, dann kommt ja ab und zu mal jemand vorbei und hält so ein paar Probungsröhrchen ins Wasser und guckt, ob da Legionellen drin wohnen, Krankheitserreger. Und damit man die nicht hat, erheizt man das Brauchwasser sehr stark in Deutschland. Also 60 Grad und teilweise mehr. Das ist für Wärmepumpen halt super ineffizient. Und es gibt andere Möglichkeiten als eine thermische Desinfektion. Man kann auch mit Filteranlagen arbeiten. Und wenn ich es jetzt schaffe, in Deutschland Genehmigungen zu bekommen, regelmäßig, nicht nur im Einzelfall, dass ich Wasser weniger stark erwärmen muss, sondern nur auf 40 Grad, die mir zum Duschen vollkommen reichen. Also kein Mensch möchte um 70 Grad duschen, das ist sehr unangenehm. Und ich die trotzdem irgendwie anders betreiben darf. dann brauche ich halt auch fürs Brauchwasser für weniger Energie und dann können wir dadurch auch die Autarkie gerade wieder weiter steigern. Aber das sind Teilprozesse, die sind langsam.
David Wortmann: Gut, aber am Ende werden wir ja trotzdem unsere Gebäude immer noch am Netz haben oder eine externe Energieversorgung haben, weil das volkswirtschaftlich möglicherweise auch effizienter ist, als wenn ich jede Energieeinheit versuche autark sozusagen zu betreiben. Wie greift denn da euer Geschäftsmodell rein? Also ihr verpackt die Gebäude, ihr sorgt für die Energietechnik und tretet dann letztendlich auch als Energieversorger dann auf, um dann sozusagen eine Preisstabilität zu garantieren durch die Technik, die ihr eingesetzt habt und natürlich dann die Energieversorgung, die ihr extern auch hinzufügt.
Kristofer Fichtner: Ja genau, also Preisstabilität ist ein gutes Stichwort. Der normale Energieverbraucher hängt halt voll an den Marktpreisen, wie die sich entwickeln Stück für Stück. Wenn wir jetzt aber ein Contracting-Angebot machen, dann sind ja unsere Investitionen zum Zeitpunkt des Bauprojektes festgeschrieben. Und die ändern sich auch nicht mehr. Das heißt, wenn wir also einen Autarkiegrad von 30% haben oder 40%, dann können wir also 40% von dem Preis, den wir geben, relativ konstant halten. Da wirken sich jetzt nur noch aus, ob sich irgendwie Wartungskosten signifikant erhöhen, weil die Arbeitspreise steigen in irgendeiner Form, aber es ist nur minimal. Und die anderen 60% würden halt weiterhin am Energiemarkt draußen hängen in irgendeiner Form. Das heißt, wir können halt dadurch, dass wir mehr vor Ort erzeugen, stabiler arbeiten. Wir sind aber auch in der Lage, das ist eine langfristige Vision, wenn wir natürlich viele von diesen Gebäuden an der Management haben, viele Wärmepumpenanlagen betreiben, viele Batterien, viele Solaranlagen, dann kommt man wieder in diese Punkte, wo man dem Markt dienlich entgegenkommen kann und Energie aufnehmen kann aus dem Netz, wenn sie gerade zu viel da ist, indem wir sie parken in Batterien oder in Wärme oder indem wir unsere Lasten reduzieren, wenn wir sagen, jetzt gerade ist noch genug gespeichert bei uns, wir müssen gerade aus dem Netz nichts ziehen. Also diese typischen virtuellen Kraftwerke.
David Wortmann: Aber ihr verkauft dennoch die Technik an den Hausbesitzer. Das heißt, ihr bleibt Eigentümer der Photovoltaikanlage und Eigentümer der Wärmepumpen.
Kristofer Fichtner: Genau. Wir tragen die Risiken des Betriebs und verkaufen einen Output, also einen Kilowattstundenpreis für thermische Energie, für elektrische Energie.
David Wortmann: Aber seid ihr Eigentümer der Wärmedämmung dann?
Kristofer Fichtner: Das ist leider juristisch ein bisschen schwierig in Deutschland. Wir würden das gerne auch sein. Wir würden gerne auch die Wärmedämmung im Contracting anbieten. Aber da wir die ja so fest mit dem Gebäude zusammen verbauen, ist es nach meinem aktuellen Kenntnisstand sehr schwer, einen Fassaden-Leasing sozusagen anzubieten.
David Wortmann: Das wäre mal ein interessantes Modell, oder? Ich meine, dass ihr es komplett anbietet. Eine Photovoltaikanlage kann man natürlich immer nochmal deinstallieren und woanders aufbauen, wenn so ein Leasingvertrag ausläuft. Bei einer Dämmung wird es natürlich in der Tat wahrscheinlich ein bisschen schwierig, vor allem weil es ja auch maßgeschneidert entwickelt wurde. Das wirkt sich ja auch sehr stark auf eure Bilanz aus, oder nicht? Also ihr müsst ja unglaublich stark in Technik investieren, ihr müsst ja sehr viel Leinkapital mitbringen.
Kristofer Fichtner: Ja und nein. Also da wir, wie gesagt, die Fassaden nicht auf der Bilanz haben, kommt das Eigenkapital oder teilweise auch Fremdkapital von den Kunden. Und wir müssen uns halt eigentlich nur in Anführungszeichen um die Energietechnik kümmern. Und da gibt es zum Glück in Deutschland ein paar Banken, die recht gut sind in der Finanzierung von solchen Projekten und die kennen sich auch mit der Finanzierung von Solarprojekten. Die Kombination, wie wir das gerade machen, ist vor allen Dingen auch noch neu. Aber auch da können wir mittlerweile relativ gut Fremdkapital benutzen. Wir müssen sicherlich einen eigenen Teil beibringen. Aber dafür sind ja am Ende dann auch die Margen aus den Bauprojekten da, dass wir die noch mitbeibringen können.
David Wortmann: Aber natürlich habt ihr hohe Risiken wahrscheinlich im Geschäft dann drin, oder? Ich meine, wenn die Technik ausfällt, dann liegt das auf eurer Seite.
Kristofer Fichtner: Ja, auch da geht es wiederum um Versicherungen. Da haben wir auch viele abgeschlossen. Es bleibt natürlich immer ein Restrisiko. Das Spannende ist natürlich auch, wenn man so ein bisschen in eine Equity-Story denkt von einem Unternehmen, dann ist eine EcoWorks eines Tages halt ein Betreiber von vielen, vielen dezentralen Versorgungsanlagen. Und klar, es ist ein Risiko, die im Balance-Sheet zu haben, aber es ist halt auch ein Asset.
David Wortmann: Aber am Ende seid ihr dann eigentlich ein Energieversorger.
Kristofer Fichtner: Am Ende sind wir eigentlich Energieversorger, ja. Wir haben die Diskussion oft geführt, wir müssen immer wieder mal bei irgendwelchen Formularen eingeben, zu welcher Branche wir denn gehören. Sind wir ein Bauunternehmen, sind wir Energieversorger? Was ist das da eigentlich, was wir gerade bauen? Und faktisch ist es so, das langfristige Spiel ist natürlich eines Energieversorgers, weil da die Verträge über 10, 15, 20 Jahre laufen. Auf der anderen Seite haben wir aber viel, viel mehr Umsatz initial in unseren Bauprojekten. Und das führt dazu, dass man uns von außen betrachtet auch eher als Bauunternehmen sehen kann. Die erste Folge des Ganzen ist, dass wir mittlerweile eine Tochtergesellschaft haben, die Energieversorger ist. Und wir werden eine zweite Tochter gründen, die wird Bauunternehmen. Dann ist eine EcoWorks eine Holding und betreibt mehrere Geschäftsmodelle.
David Wortmann: Okay, aber ich meine dann mit dem Installations- und Bauunternehmen, schafft ihr euch dann die Akquise und Pipeline für das Energieversorgungsunternehmen?
Kristofer Fichtner: Ja, ich hatte ja vorhin aber ganz kurz den tiefen Abtaucher gemacht in die technologischen Grundlagen, warum man denn diese Wärmepunkten nur mit solchen Sanierungen zusammen betreiben kann im Bestand. Und das ist der eigentliche Grund. Also ich brauche halt am Ende eine sehr, sehr gut dämmende Gebäudehülle und zwar komplett Fenster, Fassade, Dach, Kellerdeckendämmung. damit dieses Gebäude sehr wenig Energie verliert, damit ich mit sehr hohen Wirkungsgraden diese Energieassets betreiben kann. Also der reine Ansatz zu sagen, wir machen mal Wärmeliefercontracting auf Basis von Wärmepumpen in normalen Bestandsgebäuden, wäre sehr, sehr ineffizient. Also man braucht beides.
David Wortmann: Mit der Wärmedämmung, habt ihr da auch besondere innovative Technologien im Einsatz?
Kristofer Fichtner: Ja, es ist so, dass Wärmedämmung bisher halt dieses Verkleben von Fassadenelementen war. Es gibt sehr, sehr wenige Projekte nur, wo mal getestet wurde, wie man das denn mit vorgefertigten Modulen umsetzen kann. Und wenn man schon eh hinfährt und vor Ort solche neuen großen Fassadenmodule montiert, die sind teilweise bis zu einem Geschoss hoch und bis zu 12 Metern lang, also sehr große Teile, die am Kran angeflogen kommen mit so Türen und Fenstern drin, dann kann man natürlich in so ein Fassadenmodul auch Technik integrieren. Also ein schönes Beispiel ist die Lüftung. Wir müssen ja, weil diese Gebäude nachher so dicht sind und wir auch wollen, dass die Mieter ihre Fenster viel zulassen, um wenig Energie verloren gehen zu lassen über die Fenster, müssen wir eine Lüftungsanlage betreiben mit einer Wärmerückgewinnung. Also ich muss immer gucken, dass ich Feuchtigkeit rausbringe, frischen Sauerstoff rein, dabei aber wenig Energie verliere. Da gibt es ja immer Tausch dafür. Und in den konventionellen Sanierungen würde man die halt irgendwo ins Badezimmer bauen und dann in den Wohnungen Lüftungskanäle ziehen. Oder man würde in fast jedem Raum ein neues Loch in die Wand bohren und da so kleine Anlagen reinbauen, die Pendellüftung betreiben. Das ist halt in der Konstellation mit einem E9-Fassadenmodul sehr ineffizient. Deshalb können wir jetzt halt solche Lüftungen in Fassadenelemente mit einbringen. Nur gibt es dafür halt in Deutschland noch keinen Markt. Ich glaube auch Oberwald noch nicht. Es fragt noch keiner nach so ein Produkt. Das heißt, wir sind jetzt auch sehr stark intensiv dabei und sprechen mit Forschungspartnern, mit Industrieunternehmen, um nach unseren Maßgaben dafür neuartige Lüftungssysteme ingenieren zu lassen.
David Wortmann: Und da kriegt ihr auch Skalierungseffekte hin und damit dann auch günstigere Preise pro Quadratmeter dann.
Kristofer Fichtner: Das ist eine der großen Wetten, ja. Also heute in den Einzelstückzahlen, die wir anfragen, natürlich nicht.
David Wortmann: Jetzt haben wir ja zu Beginn ein bisschen darüber gesprochen, dass die große Herausforderung in Deutschland ist, dass wir zu erreichen der Klimaziele 2050 sehr viel mehr eigentlich sanieren müssen. Also es geht gar nicht so sehr darum, jetzt den Neubaubestand, der muss natürlich auch energieeffizient sein, aber Die große Herausforderung ist wirklich die Sanierung der Altbauabstand. Und da geht ihr genau rein, also Gebäude Nachkriegszeit bis in die 70er Jahre hinein. Welchen Beitrag leistet ihr denn jetzt, da eine Beschleunigung reinzubringen? Also um wirklich die Sanierungsraten von unter 1% auf 2, 3, 4% hochzuziehen.
Kristofer Fichtner: Das werden die nächsten Jahre zeigen. Aber bei allem, was wir momentan überlegen und tun, gehen wir eigentlich mit einer sehr harten Dogmatik ran. Wir sagen, okay, es gibt verschiedene Reports, die überlegen, wie viel CO2 können wir noch emittieren, um bestimmte Klimaziele zu erreichen. Und wir schauen eigentlich viel auf dieses 1,5 Grad Ziel. Und da sind wir eigentlich in einer Zeit heute, wo wir noch so acht, achteinhalb Jahre haben. Und dann müssten wir weltweit CO2-neutral unterwegs sein. Und für unsere Methodik haben wir uns so um die drei Millionen Wohnungen identifiziert, die dazu passen. Also ist die Frage, bei allem was wir tun, kann man damit einen Markt schaffen, der in 8,5 Jahren 3 Millionen Wohnungen saniert. Wir werden damit nicht die Einfamilienhäuser angehen, wir werden damit nicht welche Denkmäler angehen, wir werden damit keine Wolkenkratzer sanieren. Aber es gibt diese 3 Millionen Wohnungen und in denen können wir sicherlich einen signifikanten Beitrag leisten, wenn wir immer wieder fragen, was hindert uns daran, Tausende, Zehntausende mehr zu machen.
David Wortmann: Also dazu muss man ja auch wissen, dass selbst in den letzten Klimaverhandlungen der Vereinten Nationen verabredeten Ziele der Staaten, wenn sie umgesetzt werden würden, vorausgesetzt, selbst dann erreichen wir nicht die Ziele, die wir uns für 2030 schon gesetzt haben. Also diese 8,5 Jahre, von denen du sprichst, das ist einfach eine dramatische Situation. Wir müssen unglaublich viel machen. Jetzt habt ihr diese 3, 3,5 Millionen Haushalte, die ihr euch jetzt zumindest auch als Ziel setzt. Aber welchen Beitrag könnt ihr denn leisten, dass es wirklich auch schneller ist? Welches Versprechen könnt ihr abgeben, dass ihr das tatsächlich auch schneller hinbekommt als der normale Sanierungsmarkt? Wir haben ja Energieversorger, wir haben ja inzwischen auch Ökostromanbieter, wir haben Anbieter, die effiziente Kessel einbauen, wie Thermondo beispielsweise. Was ist da der große Unterschied, den ihr da reinbringt?
Kristofer Fichtner: Die Begrenzung der Sanierungsraten liegt meines Erachtens primär im Handwerk, weil wir einfach die Leute nicht haben, den massiven Fachkräftemangel. Das heißt also, wenn wir überlegen, wie wir den Fachkräftebedarf reduzieren können, und das ist halt durch eine massive maschinelle Vorfertigung, und wir kommen so in ersten Annahmen irgendwo auf einen Faktor 5 bis 10, dann könnten wir theoretisch in unserem Gebäudesegment von um die 1% Sanierungsrate auf 5 bis 10% kommen. Das wäre dann Logik. Das heißt, dass wenn es 10% sind, wir haben heute 1%, dann wird es in 8,5 Jahren immer noch eng.
David Wortmann: Aber ihr habt ja genauso Fachkräftemangel.
Kristofer Fichtner: Ja gut, im Prinzip aber an einer anderen Ebene. Bei uns ist halt für unser Modell, wir brauchen Fachkräfte auf einer Planungsebene, wir brauchen Ingenieure, die was planen können. Aber da wir halt eine Methodik entwickeln, die immer wieder gleich ist, ist ja der Aufwand pro Stück brutal viel geringer. Und wenn ich jetzt ein
David Wortmann: Fassadenelement
Kristofer Fichtner: mit 12 mal 3 Meter Länge in der Fabrik zuschneide und ich habe dann einen Handwerker, der noch ein paar Verbindungen setzen muss und nochmal einen, der es auf die Baustelle montieren muss, bin ich halt um Längen schneller und quasi Fläche pro Stunde, pro Handwerkerstunde. Als wenn ich da Truppen hinschicke, die das per Hand in mehreren Schichten Stück für Stück kleben. Das ist ein riesen Unterschied. Das gleiche bei Dächern. Wir arbeiten zum Beispiel auch nicht mit normalen Dächern, wo ein Dachdecker Stück für Stück neue Schimmel drauf legt, sondern wir arbeiten mit vorgefertigten Dachmodulen. Wir haben mit unserem aktuellen Dachdecker gesprochen. Die haben das mal scherzhalber für mehrere unserer Projekte durchgerechnet und sagen, sie kommen so auf eine Geschwindigkeitssteigerung von Faktor 10 bis 12.
David Wortmann: Das ist erheblich und ich glaube, ihr habt auch irgendwo mal geschrieben oder öffentlich kommuniziert, dass ihr mit eurem System bis zu 80 Prozent den Arbeitsaufwand reduziert. Also damit auch natürlich eine Chance, das System so noch billiger machen zu können.
Kristofer Fichtner: Wie gesagt, je nach Funktion so zwischen Faktor 5 und 10, 80 Prozent passt, ja.
David Wortmann: Womit verdient ihr am Ende euer Geld?
Kristofer Fichtner: Einmal mit einer ganz normalen Marge aus den Bauprojekten.
David Wortmann: Also Provisionsmarge mit dem Materialdämmstoffhersteller.
Kristofer Fichtner: Da wir ja end-to-end das Bauprojekt umsetzen, sind auch wir diejenigen, die die Rechnung an den Kunden schreiben. und die ganzen Risiken für die Projektmanagement liegen bei uns. Und darauf haben wir halt eine Marge. Die ist nicht groß. Da werden sicherlich andere Bauunternehmen sagen, dafür steige ich gar nicht auf morgens. Und wir haben auch in den Energielieferverträgen Margen drin. Die sind auch relativ klein. Die funktionieren halt über den Leverage am Ende, weil wir viel Fremdkapital einsetzen können. Aber wir haben jetzt hier nicht das Ziel, ein Unternehmen zu bauen, was mit kleinen Stückzahlen hoch profitabel ist, sondern wir brauchen halt eine grundlegende Profitabilität, damit wir in die Skalierung kommen können, damit das Modell das Geld verdient. Aber wir wollen halt nicht wie ein High-End-Ingenieurbüro Einzelprojekte umsetzen mit 30% Margen drauf, sondern wir wollen halt massentauglich werden.
David Wortmann: Gibt es Wettbewerbe?
Kristofer Fichtner: Leider nicht so richtig. Also die Gründungshistorie ist ja angefangen bei den Holländern mit dem Projekt, das heißt Energiesprong, staatlich. Die haben diese Methodik so ein bisschen entwickelt drüben in deren Markt. Und einer meiner Partner, der Emanuel Heisenberg, hat das dann gesehen und dazu ein Paper geschrieben und gefragt, hallo Deutschland, warum machen wir sowas nicht auch? Warum gehen wir nicht auch in industrielle Sanierung? Das ist dann durch die Politik gegangen. Es gab dann irgendwann eine Bewilligung von Geldern über das BMWi für ein Projekt bei der Dena. Und die haben dann ein deutsches Energiesprungprojekt gegründet. Und darin war Emanuel auch wieder aktiv, hat sehr, sehr viel Nachfrage finden können draußen am Markt. Also viele Immobilienunternehmen, die sagen, hey, prima, wir haben ein ganz großes Problem mit unserer Sanierung, wir kommen nicht hinterher, wir haben zu wenig Angebot an Handwerkerstunden, die Preise explodieren uns und wir kriegen unsere Budgets gar nicht vergeben. Aber auf der Gegenseite gab es sehr, sehr wenig Angebot im Markt. Also die klassischen Bauunternehmen, die gucken scheinbar, so sehen wir es momentan, ungern auf diese Vermengung der Energiegewerke und der reinen Sanierungsleistungen. Also dieses Zusammenbringen der Sektoren scheint denen nicht ganz so zu belieben. Und natürlich sind auch im aktuellen Markt Neubauprojekte attraktiver, muss man auch zugeben. Das heißt, es gibt fast kein Angebot. Wir wissen, dass es in Holland einzelne Firmen gibt, die das umsetzen. Aber auf dem deutschen Markt in diesem Energiesprungprojekt ist, glaube ich, noch kein zweites Angebot gelegt worden. Und wir haben jetzt mehrere unterschrieben und bauen das erste auch schon. Also das ist ein bisschen schade, weil wir, das ist ähnlich wie bei Thermondo in der Anfangsphase, da gab es auch keine richtigen Wettbewerber. Und dann gucken halt Kunden immer drauf und sagen, die sind aber komisch. So eine Firma aus Berlin, da sind dann so ein paar Typen, die haben vom Bauen irgendwie auch keine richtige Ahnung, wie wir damals von Heizung auch nicht wirklich Kann man denen eigentlich glauben? Die bieten dann was an, was vielleicht gar nicht geht. Und da hilft natürlich ein Wettbewerb im Markt, um zu zeigen, dass diese Methodik nicht nur von uns umgesetzt wird, sondern von anderen auch. Und auf der anderen Seite, wenn man auf diese drei Millionen Wohnungen schaut, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine EcoWorks alleine die umsetzen kann. Wir brauchen eigentlich wirklich einen ganzen Markt, der da entsteht mit mehreren Teilnehmern.
David Wortmann: Was ist denn euer Sales Pitch denn gegenüber den Immobilienbesitzern? Sind es Kosten, sind es Wohnkomfort für die Mieter?
Kristofer Fichtner: Ja, auch da ganz, ganz viele Aspekte. Also der einfache ist mal der Business Case. Also unsere Sanierung mit diesen Leistungen unter dem aktuellen Förderregime, und wir hoffen, dass es noch besser wird eines Tages, ist so gut und günstig, dass wir eine höherwertige Modernisierung anbieten können zu geringeren Preisen. On top ist auch nochmal die Durchlaufzeit geringer. Das heißt, bei vielen konventionellen Sanierungen sind über Wochen und Monate die Gebäude eingerüstet, da laufen Handwerker vor den Türen rum, die Mieter sind zu Recht oft genervt, da fliegt Müll rum von diesen Sanierungsbestandteilen. Und dann werden irgendwann Fenster ausgebaut. Das dauert irgendwie Tage, bis die neuen drin sind. Das kann nicht im Winter gemacht werden. Es wird kalt. Es gibt viele Mietminderungen durch die Mieter bei den Eigentümern. Und da haben wir halt einen Riesenvorteil, dass wir diese Außensanierung durchführen können, im Prinzip während die Mieter drin sind.
David Wortmann: Wie lange braucht jeder?
Kristofer Fichtner: Ja, die Holländer sind in ihren Projekten, die machen jetzt Einfamilienreihenhäuser, das ist nicht ganz vergleichbar, schaffen so ein Haus pro Tag. Wir waren vor Ort, haben uns Baustellen angeschaut.
David Wortmann: Also Dämmung plus Technik. Ja, genau. Also voraussetzt die Elektrik ist eh im Haus, die muss man wahrscheinlich nicht dann neu machen.
Kristofer Fichtner: Wir können auch teilweise andocken an die bestehende Verteilung von Warmwasser und Heizung. Und dann geht es extrem schnell. Dann reden wir davon, dass wir versuchen wollen, so eine Wohneinheit pro Tag maximal zwei Tage zu erreichen.
David Wortmann: Gut, aber das setzt ja voraus, dass erstmal überhaupt der Wille da ist. Aber bevor es dazu kommt, beim Mehrfamilienbesitzer, was ist denn für ihn ausschlaggebend, überhaupt eine Sanierung anzupacken?
Kristofer Fichtner: Also Sanierung ist da ein üblicher Prozess, der passiert da sowieso regelmäßig. Und viele Unternehmen haben regelrecht Wartelisten, wo dann Gebäude draufstehen, relativ weit oben.
David Wortmann: Das heißt, sie gehen in die Zyklen rein, die eh geplant sind.
Kristofer Fichtner: Da sind dann schon Fassadendefekte, Dachdefekte, Probleme mit Fenstern, die auftreten. Und sie müssen eh was tun an den Gebäuden. Es ist jetzt nicht so, dass unsere Methodik funktioniert für ein Gebäude, was irgendwie vor fünf Jahren saniert wurde. Da macht es eigentlich ökonomisch keinen Sinn, es nochmal anzufassen.
David Wortmann: Deswegen schaut euch die Gebäude an, die vor 1980 dann gebaut worden sind.
Kristofer Fichtner: Also diese drei Millionen, die ich da erwähnt habe, das sind schon die, die heute auch noch einen sehr, sehr hohen Energiebedarf haben und die in irgendeiner Form in den nächsten Jahren eh reif werden für Sanierung.
David Wortmann: Jetzt habt ihr ja schon ein, zwei Referenzprojekte, die ihr schon realisiert habt oder in der Realisierung sind.
Kristofer Fichtner: Wir sind beim ersten in der Bauphase gerade.
David Wortmann: Was war da der ausschlaggebende Grund, auf euch zu setzen? Ich meine, ihr seid eine junge Mannschaft, die Baumbranche ist total konservativ.
Kristofer Fichtner: Da kommt nochmal so ein bisschen auch ein sozialer Aspekt mit rein, weil das Projekt ist in Hameln, in einem Quartier, das der Eigentümer vor einer Weile erworben hat. Ich glaube, aus einer Schieflage von einem Vorunternehmen. Diese Gebäude sind extrem stark runtergewirtschaftet. Und das, was wir gerade sanieren, ist wirklich auch ein Leerstand. Das war für uns ganz gut als Übungsobjekt, zu sagen, okay, wir fangen nicht sofort mit einem bewohnten Objekt an. Und das Gebäude stand eine Weile leer, ist sehr, sehr runtergekommen. Wir machen jetzt on top sogar noch eine Innensanierung mit, was nicht eigentlich Teil unserer Assemblelle ist, aber wir haben da Frühstück dieses Mal. Und wir wollen halt diese ganze Quartier aus dieser sehr prekären Lage rausheben, indem wir den Leuten auch wieder ein schönes Wohnumfeld schaffen. Heute sind die Gebäude wirklich, wirklich, wirklich traurig teilweise.
David Wortmann: Die Architekten spielen da auch eine Rolle bei der Projektakquise?
Kristofer Fichtner: Das wissen wir noch nicht so richtig. Wir haben die Sorge, dass es Architekten geben wird, die uns nicht mögen, weil sie sagen, naja, ihr seid ja GÜ, ihr macht ja Planungsleistung auch mit. Dann seid ihr ja ein Wettbewerber zu mir. Wir haben auch schon mit Architekten gesprochen, die sagen, hey, wir haben dauernd Kunden, die anfragen und auch ich suche bessere Lösungen für Sanierungen. Ich mag dieses WDVS-Ankleben nicht. Und die wiederum sind sehr froh, mit uns zu sprechen. Ich glaube, wir werden da auf verschiedene Arten von Architekten treffen. Die einen werden uns mögen und die anderen werden uns nicht mögen. Aber tendenziell würde ich eigentlich ganz gerne sogar mit Architekten auf Kundenseite arbeiten. Wir haben es gerade im aktuellen Projekt gemacht. Und da bringt der Architekt beim Kunden auch immer wieder mal gute Fragen, gute Ideen mit rein zur Gestaltung der Gebäude und sagt dann, hey, wenn wir sowieso an die Fenster was machen hier, wollen wir die nicht vergrößern, wollen wir da französische Balkone reinbauen, das ein bisschen auflockern. Und solche Anreize kommen von uns drei Gründern bisher noch nicht. Wir bauen unser Team gerade auch aus, haben jetzt einen sehr, sehr erfahrenen Architekten, der bei uns technische Bauleitungen macht. Der bringt auch solche Ideen mit rein, aber es ist halt schön, wenn der Kunde sie auch selber mit hat. Bisher bin ich eigentlich ganz glücklich damit, wenn wir Architekten treffen beim Kunden. Ich weiß nicht, ob das langfristig, wie diese Energien da sich entwickeln werden.
David Wortmann: Kommen wir mal zu euch als Unternehmen noch mal kurz zu sprechen. Also wie groß seid ihr jetzt? Wie viele Mitarbeiter?
Kristofer Fichtner: Wir sind jetzt acht. Hoffentlich haben wir am Samstag die nächste Unterschrift, neun.
David Wortmann: Okay, seid wirklich noch sehr jung. September gestartet letztes Jahr, aber schon erstes Referenzprojekt, was ja auch super ist. Deswegen geht ihr auch so langsam jetzt auch in die Öffentlichkeit. Du bist ja jetzt nicht zum ersten Mal Gründer. Gibt es für dich jetzt einen Unterschied zwischen der Thermondo-Gründung und der EcoWorks-Gründung? Vielleicht auch was so die Ansprache auch der Investoren anbelangt. Ist es schwieriger, euer Thema jetzt zu transportieren, als jetzt, ich sag jetzt mal, so eine E-Commerce-Plattform?
Kristofer Fichtner: Der Termondo war ja auch noch nicht meine erste Gründung, das war ja meine dritte Faktor schon damals. Insofern, es kommt so ein bisschen Routine rein in gewisse Sachen, wo ich einfach weiß, was mich erwartet. Natürlich hat Termondo ganz, ganz viel als Unternehmen mit so einem rasanten Wachstum beigetragen, dass ich viel lernen konnte über Company Building, viel lernen konnte darüber, wie die Kultur funktioniert im Unternehmen. Wenn es denn mal so schnell wächst. Die anderen beiden Firmen sind beide sehr klein geblieben. Ich glaube, zwei More Factories zuletzt, wobei knapp 40 Mitarbeiter gelandet. Und das ist irgendwie schön, das mal zu sehen. Der Investorenansprache ist eine ganz andere, weil ich halt dieses Geschäft besser verstehe. Ich habe mittlerweile selber Investments getätigt. Ich bin Venture Partner bei einem Pop-Tech Fund. Also ich kenne das ganze Investmentgeschäft viel besser mittlerweile. Und so ein bisschen Track Record schadet halt auch nicht, wenn man jemanden ansprechen möchte. Die Menschen hören einem eher zu. Was auch schön ist, dass die Zeiten sich ein bisschen gedreht haben. 2013, weil eigentlich schon zwölf so die ersten Gespräche geführt haben, zu potenziellen Investments in so ein Geschäft, was sich im Heizungsmarkt befindet. Da waren die normalen Investoren extrem abgeschreckt und dachten, oh, viel anfassen, viel Hardware, Energiemarkt, ganz schwierig. Mittlerweile ist Energie aber auch bei Investmentunternehmen eine sehr, sehr etablierte Branche. Also die verstehen immer mehr, dass sie relevant ist. Sie sind immer mehr bereit, auch in die Tiefe zu gehen, in komplexe Modelle. Der PropTech-Markt ist einer, der gerade sehr, sehr massiv nach vorne geht und da sind wir auch sehr stark dran. Das heißt, diese ganze Investmentseite, Investorengespräche funktionieren viel, viel besser. Wir sind momentan sogar so, dass wir viele Anfragen bekommen und aktiv sagen, sorry, wir können gerade nicht, wir sind mitten im operativen Geschäft. Wir haben auch gerade Geld-Grace von Pi Angels im letzten Jahr. Das reicht noch eine Weile. Wir gehen im September raus an den Markt, da melden wir uns wieder. Aber momentan macht es keinen Sinn, mit halbfertigen Unterlagen in so einem Prozess einzusteigen. Das ist für uns nicht sinnvoll. Und auch da ernten wir dann Feedback, das heißt, okay, verstehen wir, bitte macht weiter, fokussiert euch, lasst uns dann in Ruhe sprechen, wenn es wirklich relevant wird.
David Wortmann: Das heißt, ihr habt jetzt mit der aktuellen Gesellschaftsstruktur vor allen Dingen Business Angels dran?
Kristofer Fichtner: Ja, genau. Wir haben ganz gezielt Menschen angesprochen, die uns in irgendeiner Form inhaltlich helfen können. Die entweder viel Erfahrung haben im Company-Building, die sich gut auskennen im Bereich.
David Wortmann: Kannst du über die Namen sprechen, also wer bei euch drin ist?
Kristofer Fichtner: Ja, ein paar Beispiele kann ich nennen. Da ist dabei der Kohn von Ostrom. Der ist ein Immobilienentwickler aus den Niederlanden. Die haben eine Company, die heißt OVG, die hat er gegründet. Und so ein Herzblutthema bei ihm nennt sich Edge. Und die bauen hier sehr, sehr moderne Bürogebäude. Unter anderem eines am Hauptbahnhof hier in Berlin und das neue Örtenfallquartier hier in Berlin. Wir haben dabei den Nikolas Nerpasch, der Gründer von Duse. Der ist selber Architekt und hat selber ein Sanierungsbüro, bringt sehr viel Inhalt mit rein. Wir haben zum Beispiel aus dem Energiebereich den Dr. Hart Neuhaus dabei, der ehemalige Vorstand bei der RWE, der auch ein sehr, sehr guter Sparringpartner ist für solche Themen. Wir haben aus dem Bereich Company Building den Christian Vollmer mit an Bord. Also es sind diverse Namen, die halt inhaltlich irgendwas beibringen. Mittlerweile zwei Business Angels.
David Wortmann: Was sind jetzt die nächsten großen Ziele?
Kristofer Fichtner: Also wir werden halt hoffentlich in diesem Jahr nicht nur zwei Projekte bauen, sondern drei. Und diese drei dann durch den Winter führen. Dann werden wir halt auch ein paar Messwerte haben. und sehen, dass die Menschen hoffentlich nicht gefroren haben mit unseren Lösungen. Das ist ja ein großes Ziel. Parallel füllen wir eine Pipeline auf für weitere Projekte, die wir im nächsten Jahr dann bauen können, hoffentlich mit den Learnings aus diesem Jahr. Und wenn wir diese beiden Sachen haben, also ein paar gebaute Projekte in diesem Jahr und eine Pipeline fürs nächste und einen guten Plan, wie es weitergehen soll, dann würde ich ganz gerne zum Ende dieses Jahres auch noch eine Runde closen, mit der wir dann in die nächste Runde einsteigen können und die Company weiter expandieren lassen
David Wortmann: können. Aber Deutschland ist das mal für euch so der Zielmarkt?
Kristofer Fichtner: Ja, der deutsche Markt in dem Bereich ist riesig. Das ist natürlich müde verlockend, weil das Problem, wie versorgen wir unsere Gebäude mit ökologischer Wärme oder auch mit Kühlung. Also wenn man mal in Südeuropa schaut, da geht ganz viel Strom für Kühlung drauf von schlecht gedämmten Gebäuden. Wenn man die besser dämmt, muss man auch weniger Strom in Kühlung reinstecken. Es ist verlockend, aber der deutsche Markt an sich ist schon so groß und komplex und ich würde ungern jetzt neue Baustellen aufmachen mit neuen Bauregularien. Das wäre zu Matsch gerade.
David Wortmann: Also die Skalierbarkeit ist doch dann eher auf der nationalen Ebene. Das Potenzial ist ja auch da.
Kristofer Fichtner: Also die technische Skalierbarkeit ist sicherlich weltweit gegeben. Die Skalierbarkeit im Rahmen des regulatorischen Regimes wird immer wieder ein Thema sein. Da gibt es Energiemärkte und Bauumfelder, die sehr vergleichbar sind. Und da wird es auch Märkte geben, die komplett anders funktionieren.
David Wortmann: weil einfach die Baunormen unterschiedlich sind, weil die Fördersysteme anders sind.
Kristofer Fichtner: Also sobald ich den EU-Raum verlasse und nicht mehr mit EU-Zulassung arbeiten kann, wird es spannender. Aber wir haben letztens gesprochen mit jemandem, der sagte, ihr müsst euch eigentlich mal den russischen Markt anschauen. Da gibt es so, so wahnsinnig viele Gebäude, die einfach unglaublich ineffizient sind und auch die müssen ganz viel machen. Aber das wird wahrscheinlich dann eher so funktionieren, dass wir irgendwann mal darüber nachdenken, Technologien, die wir jetzt entwickeln mit Partnern, zu lizenzieren.
David Wortmann: Ja, ich wünsche euch total viel Erfolg und besten Dank für die coolen Insights. Wir haben ja schon ein bisschen länger darüber gesprochen, mal über das Thema zu reden. Ihr seid zwar jetzt noch sehr jung dabei, aber du bist ja echt ein sehr erfahrener, auch inzwischen Company Builder, kennst dich sehr, sehr gut aus. in dem PropTech-Bereich und gerade hier sind ja wirklich Lösungen auch notwendig, die die Beschleunigung in der Energiewende voranbringen. Und gerade der Gebäudesektor hinkt dir wirklich sehr stark hinterher. Und ich glaube, da seid ihr echt ein großes Versprechen. Und ja, ich kann einfach nur alle ermuntern, euch genau anzuschauen und euch weiterzuverfolgen.
Kristofer Fichtner: Ja, danke. Also es macht wahnsinnig viel Spaß, weil es halt irgendwie immer so einen ganz klaren Grund gibt, warum man das jeden Tag tut. Bei manchen Firmen, die ich so sehe, wo ich mich frage, okay, was motiviert diese Gründungsteams morgens aufzustehen? Was ist das, woran sie sich messen und woran sie glauben? Das ist bei uns eigentlich nie eine Frage, weil es gibt halt irgendwie diesen Klimawandel und wir müssen was dagegen tun und wir haben einen Methodenkoffer, der unserer Meinung nach extrem gut funktionieren kann. Irgendwie gibt es da draußen keine anderen Menschen, die den gar treiben wollen. Also es ist fast schon so eine Art Verpflichtung. Wenn wir drei mit der Erfahrung, die wir haben, das nicht hinkriegen und nicht machen sollten, wer will es dann anfassen? Das ist immer ganz schön zu wissen.
David Wortmann: Naja, und mich freuen auch immer wieder Geschäftsmodelle, die auch unabhängig von der Politik funktionieren können. Also weitestgehend zumindest auch, weil so notwendig die Politik ist und auch die Ziele, die wir brauchen, und Rahmenbedingungen, aber auf der anderen Seite agiert die Politik wirklich viel zu langsam im Vergleich zu den Klimaveränderungen, die wir eigentlich haben. Und wenn wir da Geschäftsmodelle haben, die wirklich total schnell skalieren, sich ganz schnell entwickeln, das wäre euch zu wünschen, dann ist damit ein viel größerer Beitrag geleistet, als wenn noch irgendwo ein Ziel gesetzt wird, sondern jetzt heißt es einfach mal machen.
Kristofer Fichtner: Ja, wir sind immer extrem gespannt und gucken auch drauf, was die Politik macht, weil natürlich das unsere Anbedingungen treiben wird. Also wenn die Diskussionen, die wir gerade hier und da hören zum Thema CO2-Abgabe, zum Thema Verlagerung der Energiewende, Kosten weg vom Strom auf die fossilen Energieträger, wenn solche Dinge passieren, das ist natürlich für unser Modell nochmal Raketentreibstoff on top, aber es muss auch ohne gehen. erstmal.
David Wortmann: Cool, super, ganz besten Dank und viel Erfolg euch. Danke dir. Also, ciao. Ciao.
Kristofer Fichtner: Hey! Hey!
