Kryptowährungen & Blockchain: Radko Albrecht erklärt das Crypto-System

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Fintech-Podcast von digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und ich bin wieder mit der Päpstin und dem Papst des Fintechs hier. Beziehungsweise eigentlich Banking auf der einen Seite und Payment auf der anderen. Ihr seid das dynamische Duo quasi. Guten Morgen und herzlich willkommen.

Miriam Wohlfahrt: Guten Morgen, Joel.

André Bajorat: Guten Morgen, ihr beiden.

Joel Kaczmarek: Ich überlege, wir können ja mal wieder so einen kleinen Zwischensprint machen, dass wir nochmal erzählen, was wir eigentlich alle tun. Weil ich merke ja irgendwie immer, die Leute hören zwar zu und kennen dann schon was, aber es gibt auch mal ganz viele Neuansteiger. Deswegen lasst uns doch jeder noch mit einem Satz sagen, was ihr eigentlich genau macht. Ladies first.

Miriam Wohlfahrt: Okay, ich bin Miriam, bin schon seit langem im Payment und habe RatePay gegründet und bei RatePay bin ich Geschäftsführerin und verantwortlich für Marketing, Vertrieb und Innovation.

Joel Kaczmarek: Und der Gentleman?

André Bajorat: André Bayorat, Geschäftsführer von Figo, einem regulierten Zahlungsinstitut aus Hamburg, was sich sehr mit dem Thema Banking APIs beschäftigt und lange schon in der Industrie und bei Figo verantwortlich auch in der Tat für Vertrieb und für Produkte. Und nebenbei halt auch immer gerne auch Podcaster. Mittlerweile ist Podcasten ja irgendwie etwas, was nahezu jeder tut. Und wir machen das schon sehr lange. Joel, du und wir von Payment und Banking ja auch. Und insofern finde ich ganz schön, dass da mittlerweile eine ganze Menge Leute nachkommen, weil wir trotzdem sozusagen immer noch auf der ersten Welle waren.

Joel Kaczmarek: Dass du reguliert bist, sagst du jetzt immer. Das ist dein neues Ding jetzt. Ja.

André Bajorat: Ja, Regulierung ist so. Ich habe gestern Abend die Katharina Schneider vom Handelsblatt hatte gestern Abend einen Artikel geshared. Die Gründer von Robinhood hatten ja gerade angefangen und wollten sehr einfach ein neues Konto launchen und haben einfach den Leuten ein Girokonto angeboten mit 3% Verzinsung. So als erstes Produkt neben dem eigentlichen Trading-Konto. Und da hat dann auch die amerikanische Aufsicht plötzlich gesagt, nix da, ihr könnt mir einfach mal eben ein Tagesgeldkonto mit Einlagen anbieten. Das wäre dann sozusagen von uns durch die Bankenaufsicht freizugeben. Und da merkte ich dann auch so, okay, Regulierung und Aufsicht ist kein Hobby. Das ist mir gestern Abend so aufgefallen, als ich das dann gesehen habe. Also insofern.

Miriam Wohlfahrt: Wir sind auch reguliert.

Joel Kaczmarek: Ja, aber man darf das ja auch mit einem gewissen Stolz sagen, weil man sich ja durch was durchgequält hat.

André Bajorat: Total. Deshalb sage ich es jetzt auch noch, weil es ja noch nicht mal ein halbes Jahr her ist. Es ist so ein bisschen so, wie wenn du halt Kinder bekommst, dann redest du am Anfang über Tage, dann über Wochen, dann über Monate und irgendwann sind es ja nur noch Jahre, wie die Kinder alt sind. Und so ist es wahrscheinlich jetzt auch, dass ich wahrscheinlich das erste Jahr immer noch darauf Wert lege, dass wir reguliert sind. Wahrscheinlich nach einem Jahr ist es dann irgendwie normal geworden.

Joel Kaczmarek: Ich meine, du guckst die Leute ja an und so, was, ihr seid nicht verreguliert? Genau. Gut, aber um mal den geneigten Hörer abzuholen, worum es heute eigentlich gehen soll. Wir reden über Kredite. Deswegen könnte ich mir vorstellen, dass ganz viele Neuzuhörer auch reinhören, die jetzt hoffen, hier Geld einsammeln zu können. Dem ist natürlich nicht so. Also wir machen jetzt keine Kreditberatung, aber als Finanzthema, also im Bereich Fintech, sich das mal anzuschauen, sicherlich sehr, sehr spannend, weil halt auch sehr groß und sehr, sehr vielfältig. Vielleicht beginnen wir mal ganz bodenständig, indem wir als erstes mal einordnen, was für Kreditarten es eigentlich so gibt. Also der geneigte Bundesbürger kennt wahrscheinlich immer den Dispo-Kredit, wenn das Konto überzogen ist. Aber es gibt ja noch einige weitere mehr. Und dann können wir uns mal anschauen, wie das eigentlich bisher in der Online-Welt so abgedeckt ist. Also wenn ihr mal munter reinwerft, was sind so Kreditarten, die ihr kennt und die aus Online-Sicht auch sinnvoll zu betrachten sind?

Miriam Wohlfahrt: Konsumentenkredit.

André Bajorat: Auf jeden Fall online in der Welt mit Sicherheit auch die Baufinanzierung.

Miriam Wohlfahrt: Überhaupt Investitionen, Zwischenfinanzierungen.

André Bajorat: Konsumentenkredit und die Baufinanzierung sind mit Sicherheit diejenigen, die online irgendwie am besten bisher angekommen sind. Und was du mittlerweile merkst, dass du halt nicht nur im B2C-Case, das sind ja vor allen Dingen Konsumenten und Baufinanzierung, Kredite online hast, sondern dass du mittlerweile halt auch im Business-Bereich etwas hast. Und das sind dann Investitionskredite, Betriebsmittelkredite, Zwischenfinanzierung. Da gibt es mittlerweile Marktplätze, die auch angekommen sind. Können wir, glaube ich, nachher noch weiter darauf eingehen.

Miriam Wohlfahrt: Und dann unterscheidest du noch zweckgebunden, nicht zweckgebunden. Autokredite ist ja auch noch so ein großes Thema. Kleinkredite ist auch nochmal etwas unterschiedliche Schwellen, die auch unterschiedlich reguliert sind.

Joel Kaczmarek: Also ich meine, vielleicht können wir ja mal, damit wir versuchen, das mal festzunageln, dass der geneigte Hörer ein grobes Verständnis hat, ab wann ist denn ein Kredit eigentlich ein Kredit? Weil streng genommen könnte ich ja hingehen und könnte sagen, auch was RedPay macht, ist irgendwie eine Form von Kredit, zumal man irgendwie eine Geldsumme quasi zur Verfügung gestellt bekommt und über Zeit abstottert. Du wirst wahrscheinlich leicht andere Definitionen davon haben, aber Was macht denn Kredit aus? Also Geldbetrag bekommen und hinterher abgestückelt zurückzahlen, wäre ja immer so der erste Baupfeiler.

Miriam Wohlfahrt: Genau, das ist das, was man eigentlich unter Kredit versteht. Aber ich muss von Ray Pay auch ganz klar in der Regulierung sagen, wir sind kein Kreditgeber. Also was wir machen, wir bieten Ratenzahlungen an. Das ist ein Unterschied. Vor allem bieten wir auch nur die Abwicklung dieser Ratenzahlungen an, weil wir selber keinen Kredit vergeben. Und ich glaube, das ist ein großer Unterschied. Also einen Kredit vergeben darf heute im Wesentlichen nur eine Bank. Also wenn es darum geht, eben auch Einlagen und Zinsen und all diese Sachen hier zu akzeptieren. Und wichtig ist auch noch, wenn man einen Kredit in Anspruch nimmt, muss man sich legitimieren. Man muss sich da irgendwie ausweisen. Und deshalb ist das online schwierig. So was haben wir bei RatePay gemacht? Es gibt bei dem klassischen Kredit ein, sag ich jetzt mal, in den 60er Jahren, 70er Jahren hat Otto eigentlich da maßgeblich mal was vorangetrieben, weil es gab schon immer diesen klassischen Autokredit. Den Autohändler, die durften ihren Kunden die Möglichkeit geben, in Raten zu bezahlen. Das war also der Autokredit, der vom Handel getrieben war, gar nicht so sehr von den Banken. Und auf Basis dieses Autokredits hat damals auch Otto, und ich meine, es waren vielleicht auch noch andere, die sich dieses Recht erstritten haben, gerichtlich, dass sie eine sogenannte Händlerfinanzierung machen dürfen. Händlerfinanzierung heißt, ähnlich wie beim Autokredit, eben den Kunden die Möglichkeit geben, in Raten zu bezahlen. Das ist ein zweckgebundener Kredit, aber es ist eigentlich eine Ratenzahlung und ein Teilzahlungsgeld. Das ist das, was Ratepay macht. Und wir geben quasi Konsumenten die Möglichkeit, Waren in Raten zu bezahlen. Aber eigentlich schließen diese Konsumenten die Ratenzahlungsvereinbarung erst einmal mit dem Händler ab. Und der Händler wiederum verkauft an uns bzw. an die Bank, mit der wir arbeiten, diese Forderung.

André Bajorat: Hat das eine Obergrenze, diese Art von Finanzierung oder ist es eigentlich egal, weil es einfach nur dem Zweck dient, also dass du sozusagen sagst, dieser Kredit oder diese Teilzahlung ist gebunden genau an das Produkt, was du gerade erworben hast. Das ist wahrscheinlich der Hebel, oder? Nicht irgendwie die Höhe des Betrages.

Miriam Wohlfahrt: Genau, das ist gewonnen an das Produkt. Also wir machen es bis 3.000 Euro. Wir machen es jetzt nicht höher. Warum? Weil du musst dir überlegen, wir geben ja dadurch, dass es kein Ident gibt, geben wir quasi anonymen Kredit, wenn du so möchtest. Oder wir ermöglichen anonyme Ratenzahlung. Das heißt, wir prüfen eine Person aufgrund der Bonität, ähnlich wie beim Rechnungskauf, anhand von Daten und Merkmalen und sagen ja oder nein, diese Person darf diesen Kredit haben, ja oder nein. Und das ist natürlich, ich sage jetzt mal, wenn man das für 30.000 Euro Warenkörper machen würde, wäre das ein bisschen zu gefährlich, wenn man einfach keine Identitätsprüfung hat. Wir trauen uns das eben bis, ich sage jetzt mal, 3.000 Euro und auch nicht für alle Arten von Produkten, aber es gibt viele Arten von Produkten, da kann man das gut machen und da können wir das Risiko auch sehr gut irgendwie steuern. Das ist kein Ratenkredit. Wenn du nämlich Ratenkredite hast, dann hast du nämlich, wenn du zum Beispiel bei Klana, ich weiß nicht, ob du schon mal da einen Kredit hast, abgeschlossen hast bzw. eine Teilzahlung, da musst du ab 200 Euro Papier ausfüllen bzw. dann bekommst du quasi eine Proforma-Bestätigung und musst dann nachgelagert aber noch einen Kreditvertrag abschließen.

Joel Kaczmarek: Gut, also André, ich lerne schon mal, wenn du dir jetzt hier so einen curved flat screen kaufen willst, in drei Meter mal vier Meter, kannst du bei Miriam, beißt du da auf Granit, da kriegst du keine Ratenzahlung.

André Bajorat: Das ist ja schon mal ein spannender Unterschied zwischen Ratenzahlung und dem Kredit. Der Kredit ist ja wahrscheinlich meistens jedenfalls eigentlich losgelöst von dem eigentlichen Zweck, außer eine Baufinanzierung. Genau, meistens. Aber eine Baufinanzierung ist ja wieder gekoppelt an eine Hypothek in der Regel und das hat man natürlich dann doch wieder auch an ein Ding sozusagen gekoppelt, ne?

Miriam Wohlfahrt: Und das Dilemma der Banken als solches ist ja, dass man eben ab 200 Euro das nicht darf, ohne dass man auch jetzt mal wirklich einen Vertrag hat und dann eben auch diese Legitimierung hat. Das ist schon ein Dilemma.

Joel Kaczmarek: Aber wenn wir jetzt mal versuchen, uns sozusagen Bausteine rauszunehmen, was dieses Produkt ausmacht, also Zweckbindung, ja, nein, kann ein Faktor sein. Wir hatten gesagt, die Bank als Faktor, der quasi besichert und ausgibt und der irgendwie regulieren muss, was dort eigentlich noch passiert. Legitimierung war ein Faktor. Gibt es sonst eigentlich irgendwie Faktoren, wo du sagen würdest, in den Kredit machen noch folgende drei Sachen aus, ansonsten ist es kein Kredit, sondern was weiß ich, wir hatten zum Beispiel eine Ratenzahlung, gibt es da noch irgendwelche Faktoren?

Miriam Wohlfahrt: Im Wesentlichen kannst du eigentlich so die Unterscheidung im Internet, also wenn man es jetzt rein mal online betrachtet, wie schließt du den Kredit ab, wenn man mal dahin geht. Du kannst also entweder den Kredit wirklich online abschließen, das kannst du mit einem Anbieter. Anbieter wie Ratepay machen oder auch bei einem Online-Händler wie Otto oder es gibt auch noch ein paar Online-Händler, die das selber machen, die eben selber diese Händlerfinanzierung machen. Dort kannst du es komplett online abschließen, ohne jegliche Form von Medienbruch und ohne jegliche Form von Identifikation. Das ist vielleicht ein Merkmal. Dann hast du die Möglichkeit, einen klassischen Ratenkredit online abzuschließen über eine Bank direkt, wie die Hanseatec-Nummer als Beispiel oder die Santander, das sind große Absatzfinanzierer im Internet. Die sind zum Beispiel auch in Online-Shops eingebunden, wie beim Mediamarkt und Konsorten. Dort kannst du auch die Zahlart Absatzfinanzierung wählen, gehst dorthin und musst eine Antragsstrecke machen. Das kannst du inzwischen auch schon relativ online machen. Vor ein paar Jahren war das alles sehr offline, das hat sich deutlich gebessert. Du musst aber dort immer, und das ist eben wegen dieser Bankgeschichte, eine Legitimierung machen. Das heißt, du musst dann irgendwo den Prozess unterbrechen und heute so eine Art, ich sage jetzt mal, Web-Ident machen. Es führt aber leider dazu, dass dieser Prozess dann häufig unterbrochen wird und deshalb von der Conversion her, ehrlich gesagt, nicht so dolle ist. Weil es ist einfach so, online kaufen geht schnell, das muss innerhalb von Sekunden gehen. Du machst ein paar Mal Klick und sobald du irgendwelche Fenster aufmachen musst, deinen Ausweis holen musst, den er hinhalten muss, dann ist da wieder der Prozess unterbrochen und die meisten Leute hören einfach auf. Also was wir gemerkt haben, wenn du es wirklich in Online-Prozesse integrieren willst, so als Schnellkredit auf dem Sofa, dann muss es schnell gehen in zwei Sekunden und dann passt eigentlich keine Legitimierung.

Joel Kaczmarek: Gut, also wenn wir mal die Typen durchdeklinieren, wir haben ja jetzt teilweise spezielle Faktoren angegriffen, weil du ja da auch einen Background hast, also dass man sagt, Ratenkredit, also ist eine Rate, eine Ratenzahlung Kredit, ja oder nein? Wir hatten jetzt gesagt, es gibt streng zweckgebundene Faktoren, wie ein Autokauf, wie eine Baufinanzierung. Also macht man Baufinanzierung eigentlich im Internet mittlerweile, André?

André Bajorat: Ja klar, natürlich. Also wenn du so auf die Ur-Fintechs guckst, also Interhyp, das ist das klassische Beispiel gewesen für Fintech, was so Ende der 90er gegründet worden ist und was unglaublich groß geworden ist, nur über Baufinanzierung und Hypoport genau das gleiche. Also wenn du mal Baufinanzierung machen willst, die meisten Leute machen das mittlerweile online. Natürlich hast du dann in der Regel irgendwann auch noch eine Offline-Komponente, aber der Weg zur Immobilienfinanzierung findet bei den meisten Leuten mittlerweile online statt.

Miriam Wohlfahrt: Wobei, da muss man natürlich einhaken, weil du fragst, findet das statt? Es ist eher der Vergleich, der stattfindet. Du hast halt die großen Kreditvergleichsportale. und bei Interhyp, wenn du da zum Beispiel eine Finanzierung holen willst, zum Beispiel kannst du bei Immobilienscout auf die Webseite gehen, du klickst dort was an und kannst dir so ein Muster rechnen lassen, was denn dann die Immobilie im Monat kosten würde. Wenn du dann sagst, jetzt möchtest du ein Angebot haben, dann musst du ein paar Sachen ausfüllen, dann macht man dir schon mal so ein erstes Angebot und dann kommst du ja an eine Bank ran. Im Prinzip sind das ja Vergleichsplattformen, die dir auch eine Bank nachher vermitteln, die nachher mit dir dann dieses Darlehen macht. Es ist nicht so online, weil du musst diese ganzen Dokumente ja einreichen, Gehaltsnachweise und, und, und. Das hast du ja oft nicht elektronisch.

Joel Kaczmarek: Deswegen habe ich mich so gestaunt, wenn man nicht mal seinen Fernseher damit bezahlt, weil einem die drei Klicks zum Ident zu hoch sind, die dann ganz hauswürdig sind.

Miriam Wohlfahrt: Nee, also wenn du es mal durchexerziert hast, ist es schon ein bisschen Aufwand, das zu machen. Du musst auch in der Regel dann nochmal mit jemandem sprechen oder zumindest e-mailen. Also du musst diverse Unterlagen einreichen. Das ist ganz schön viel. Das ist schon aufwendig.

Joel Kaczmarek: Okay, aber wenn man sich jetzt die Achse mal anguckt, also Zweckmittelbindung, Auto bis Haus geht theoretisch. Jetzt haben wir Konsumkredit als eigentlich das zentrale Element ausgemacht, weil das ist ja so ein Stück weit, was man mit Kredit per se assoziiert. Ich sehe das immer in so Fußgängerzonen, auch wenn man da so langläuft. Und dann gibt es so Unternehmen, die so einen Raum haben. Das sieht aus wie so ein Telekommunikationsladen. und da hängen dann ganz viele Dinge an der Wand. Das sind Kredite, die ich mir wie so ein Produkt von der Wand nehmen kann. 5.000, 10.000, 20.000, was gerade so geht. Sowas finde ich halt immer so bizarr, so ein Stück weit, ja. Das ist ja sonst gefühlt so das Hauptprodukt, an das man denkt, wenn es ums Thema Kredit geht. Eine Summe, entweder eine kleine oder eine mittelhohe, wo ich dann halt mir überlege, über welchen Zeitraum zahle ich die zurück und welche Zinsen zahle ich da. Das ist auch sonst eigentlich so der Klassiker-Gefühl, oder? Oder?

Miriam Wohlfahrt: Aber das andere hast du schon mal so beim Mediamarkt oder Saturn. Da gibt es ja auch so ähnlich wie diese komischen Filialen, wo dann diese Kredite hängen, gibt es dann dort eben auch die Möglichkeit in so ein Hinterzimmer mehr oder weniger. So fühlt sich das immer so ein bisschen an. Da gehst du dann rein und dann sprichst du quasi mit diesem Kreditvermittler. Das sind dann in der Regel die Banken, die haben dort jemanden sitzend. Und dann gehst du dann da durch, du möchtest diese Kamera für 600 Euro kaufen, dann möchten die von dir wissen, was verdienst du, wie ist dein Familienstand, hast du irgendwelche besonderen Verpflichtungen? und du musst dich eigentlich ziemlich nackig machen. Und das ist eigentlich eine unschöne Situation. Füllst dann dieses Formular aus und es dauert auch eine ganze Weile, musst deinen Personalausweis zeigen und dann sagt man dir, ja, du bekommst den Kredit oder vielleicht eben auch nicht. Also die ganze Situation ist eigentlich sehr unschön und wenn man es mal so aus der Konsumentensicht sieht, Also echt wenig attraktiv. Aber so ist das bisher. Wie gesagt, dort haben die ihre Filialen sitzen. Und da wird sicherlich auch, glaube ich, in den nächsten paar Jahren extremst viel passieren. Ich glaube, das wird irgendwann bald zu Ende sein, dass das so läuft, wie das heute läuft. Weil das ist sehr altmodisch.

Joel Kaczmarek: Gut, bevor wir jetzt gleich mal auf die Online-Durchdringung dieser ganzen Arten eingehen, vielleicht noch einen letzten Faktor, den André ja auch schon angedeutet hatte. Firmenkredite. Also das können ja manchmal Faktoren sogar sein, ein Stück weit vielleicht. Da überlege ich, ob Factoring da nicht sogar auch reinzählen würde. Mhm.

André Bajorat: Wenn du willst, ja, im weiteren Sinne bestimmt, ja.

Joel Kaczmarek: Ja, und ansonsten aber eigentlich so der Klassiker, Zwischenfinanzierung von irgendwie, weiß nicht mehr, ein Wachstumsprojekt, braucht Geld, kann aufzeigen, wie die Perspektive ist. Das wäre sonst auch noch so ein Faktor. Habt ihr euch mit sowas mal auseinandergesetzt, Firmenkredite?

André Bajorat: Du hattest am Anfang vor allen Dingen B2C-Modelle und jetzt sind es ja mehr und mehr B2B-Modelle und Factoring. Ist im weitesten Sinne, könnte man das auch darunter fassen, ich hatte es jetzt irgendwie so gedanklich erstmal hier rausgelassen beim typischen Kreditthema, aber du hast in der Tat mittlerweile im B2B-Bereich halt Anbieter, die ähnlich wie das, was Miriam gerade bei Scout und bei Interhub und Hyperport gesagt hat, gleich agieren, als Art Marktplatz. um dann wieder Betriebsmittel und Firmenfinanzierung zu ermöglichen. Also du hast da keinen klassischen Anbieter, der wirklich direkt online diese ganzen Sachen wirklich als Kredit anbietet, aber Marktplätze sind halt dort auch absolute Treiber dieser Veränderungen auch im Firmenkundenbereich.

Miriam Wohlfahrt: Dann gibt es auch noch die Crowdlending-Plattform.

Joel Kaczmarek: Guter Hinweis eigentlich, wenn du gerade sagst B2B versus B2C. Wir reden jetzt natürlich immer davon, dass der C, also der Konsument, quasi der Kreditempfänger ist. Wir haben ja auch noch andere Ansätze, dann gerade im Internetbereich, wo man sagt, da ist der Endnutzer quasi der Kreditgeber. Also gerne auch mal so Cross-Border und gerne auch mal in dem ganzen Kontext von Bitcoin und digitalen Währungen, dass man dann auf einmal in Südamerika irgendjemanden finanziert, der sich seine Poncho-Produktion damit irgendwie anschiebt und das Geld zurückzahlt. Also das ist sicherlich auch nochmal ein Faktor, auf den wir mal ein Stück weit eingehen können. Aber was wir vielleicht auch nochmal machen sollten, wäre, glaube ich, diesen ganzen Bereich des Scorings nochmal einmal ein Stück weit zu berühren. Weil, was Miriam gerade geschildert hat, die unschöne Erfahrung in so einem Neonröhren beleuchteten Hinterraum in irgendeinem Elektronikmarkt mit einem Bankangestellten, um Kredit zu falschen. Der ganze Prozess dort, der ist ja im Internetbereich auch abgebildet mit dem ganzen Faktor Scoring und quasi Kreditwürdigkeit hinterfragen. Da kommen auch Sachen wie Schufa ins Spiel, Kreditreform, also unterschiedliche Unternehmen, die sich darüber viele Gedanken gemacht haben und Prozesse und Systeme gebaut haben, um so etwas zu tun. Du machst das ja tagtäglich, also du musst ja schnell scoren zum Beispiel mit eurem Modell. Wie sieht sowas aus?

Miriam Wohlfahrt: Bei uns läuft Scoring so, es dauert ungefähr 0,5 Sekunden. Also du kannst ganz schnell einen Kredit bekommen. Und wirklich, also wirklich ja oder nein. Und das heißt dann auch ja oder nein. Und wie gesagt, bis 3.000 Euro. Was machen wir? Also du musst dir so vorstellen, wir sind ja auch Factoring-Unternehmen. Also wir sind ganz vieles. Wir machen Factoring. Wir kaufen also Forderungen seit vielen, vielen Jahren.

Joel Kaczmarek: Also Factoring bedeutet, wenn mir jemand Geld schuldet, kann ich diese Schuld an dich verkaufen. Du zahlst mir einen kleinen Abschlag. Also ich muss etwas in Einnahme einbüßen. Dafür schlage ich mich nicht rum mit dem Geld einsammeln und du sammelst das ein.

Miriam Wohlfahrt: Ja, so genau, so ungefähr. Also bei uns heißt Factoring halt, wir machen mit den Händlern Verträge. Wir sind quasi für deren Zahlungsverkehr verantwortlich, machen für die Rechnung, Rate, Teilzahlung, garantieren denen, dass die das Geld bekommen nach kurzer Zeit. Und je nachdem, wie kurz die Zeit ist, wenn die zum Beispiel sagen, ich brauche am Tag zwei das Geld, wir haben ja dann noch lange nicht die Gelder von den Endkunden, die eingezahlt haben, dann müssen wir ja auch eine Art Zwischenfinanzierung für die Firma machen. Also wir sind zum Teil sogar auch Zwischenfinanzierer, um einfach Liquidität bereitzustellen. Aber darum geht es gar nicht jetzt. Was ich damit sagen wollte, wir haben eben sehr viel eigene Kundendaten, weil wir diese Forderungen kaufen. Und wir selber können eben diese Kundendaten zum Zwecke der Bonitätsprüfung bei uns natürlich immer wieder nutzen und auch darauf referenzieren. Das hilft uns eben im Scoring immer besser zu werden. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, ich habe eben gesagt, wir können keine Identitätsprüfung machen. Die machen wir nicht. Dadurch, dass wir es anonym machen, müssen wir uns ja alle möglichen tollen Sachen überlegen, die wir machen wollen. warum wir glauben, dass diese Person auch diese Person ist und diese Wahrscheinlichkeit da eben größer wird, dass diese Person auch diese Person ist. Das heißt, wir machen Machine Learning, um zu checken, glauben wir, das sind komische Transaktionen, die da vorgehen. Ist dieser Warenkorb, passt der nicht zu dem Händler? Hat der irgendwie was drin, was normalerweise dort nicht drin ist? Dann gucken wir, sind das zum Teil Wegwerf-E-Mail-Adressen? Sind das E-Mail-Adressen, die schon mal bei anderen Transaktionen verwendet worden sind? Sind da Merkmale in dieser Transaktion, die wir schon mal betrügerisch festgestellt haben, an anderen Transaktionen? Dann machen wir Device Tracking, also wir gucken auf Geräte. Geräte darf man eben übergreifend nutzen, weil das sind keine personengebundenen Daten. Wir checken, wurden diese Geräte, waren die schon mal im Einsatz bei betrügerischen Transaktionen, gucken da eben auf Datenbasen von Betrügern. Millionen von Geräten, die eben schon mal negativ aufgefallen sind, wie gesagt, gucken nach Wegwerf-E-Mail-Adressen, haben diverse Mechanismen im Einsatz und gucken einfach in der Historie der Daten, machen uns quasi eine eigene Historie daraus und sagen, okay, wir glauben, diese Transaktion ist fein oder nicht. Das ist so ein bisschen, da laufen ganz, ganz viele Sachen im Hintergrund. Dann, wenn wir glauben, die Transaktion ist fein, wir kennen die Person aber nicht, dann gucken wir eben auch bei Auskunft High nach und schauen durchaus mal, was die Schufa oder die Krefo oder auch die Krif da haben. Das geht auch in Echtzeit. Das machen wir aber nicht bei jeder Transaktion, sondern eben nur da, wo wir glauben, wir müssen es tun. Ja, und das können wir dir dann das Ergebnis sagen, ist dann für uns im Prinzip, wo wir entscheiden, wir kaufen oder wir kaufen nicht. Also wir kaufen an oder nicht. Und das geht eben sehr, sehr schnell. Und ich sage mal so, Betrug im Internet, da hatten wir ja auch schon mal ein Thema, ist eins unserer Kernthemen. Und wir müssen fast täglich die Settings umstellen bei unseren Maschinen, sodass wir quasi alles, was wir lernen, was wir wieder neue Erkenntnis bekommen haben, was komisch war, das wird dann quasi wieder umgestellt und eingestellt und dass es beim nächsten Mal nicht mehr passiert.

André Bajorat: Ich glaube, Joel, wenn ich einmal kurz einhacken darf und ein bisschen gerade deine Rolle übernehme. Ich glaube, das, was Miriam gerade beschrieben hat, ist einer der Gründe dafür, warum Kredite so gut online und so gut auch von neuen Playern angeboten werden können. Technologie ist der Treiber davon und Vergleichbarkeit ist, glaube ich, ein großer Treiber davon. Und die klassischen Anbieter, wo Kredite normalerweise früher vergeben worden sind bei den Banken, sind in dieser Online-Welt in Teilen noch nicht so gut angekommen, also mit Ausnahmen wie einer Easy Credit vielleicht, die es halt neue Player, wie Miriam sie gerade beschrieben hat, sind. Und insofern ist das Modell, was du ja vor allen Dingen online siehst, ja auch eins in der Regel, was auf Vermittlung basiert und nicht auf eigenen Krediten. Mit einer Risikoeinschätzung, die du halt vorweg selber vornimmst und das halt über die Technologien, die Miriam gerade geschrieben hat, also ein gutes Scoring, ein gutes Onboarding und dann vermittelst du halt diesen Kunden inklusive dieser ganzen Informationen, die du schon vorher eingesammelt hast, auf deinem Marktplatz weiter an den eigentlichen Kreditgeber und der hat viel weniger Arbeit damit. hat natürlich ein Stück weit von der Wertschöpfung abgegeben, zahlt Vermittlungsprovisionen, aber dann ist es halt für den Kunden auch super einfach, dann bei dieser Bank den Abschluss zu machen, weil er halt schon ganz, ganz viele Daten und Informationen vorher bei dem Vermittler eingegeben hat. Und da sind, glaube ich, die Vermittler teilweise, deshalb lebt das, glaube ich, auch so gut, besser aufgestellt technologisch, als es teilweise die klassischen Kreditgeber sind.

Joel Kaczmarek: Wie muss ich mir das vorstellen? Habt ihr sowas selber gebaut oder kann ich mir sowas von der Stange her einkaufen?

Miriam Wohlfahrt: Nein, also wir haben das selber gebaut. Und wenn du überlegst, wir sind jetzt neun Jahre alt. Als wir angefangen haben vor neun Jahren, war das eine rudimentäre Lösung. Da war es relativ einfach. Da haben wir angefangen, wirklich basic eine Auskunftsteilabfrage zu machen. Da haben wir immer festgestellt, dass das überhaupt nicht ausreicht. Und so kamen peu à peu neue Dinge dazu. Vor etwa dreieinhalb Jahren haben wir angefangen mit Machine Learning, weil wir eine Person hatten, die das mal ausprobieren wollte und wir festgestellt haben, jetzt machen wir das mal. Und am Anfang war das auch so ein bisschen wirklich wie Sandkasten spielen und das lief alles so ein bisschen nebenher. Inzwischen ist es ein mega Bestandteil unserer Maschine dahinter, weil der Vorteil ist, wir haben relativ viele Daten. Wir sitzen neben der TU hier in Berlin und wir kriegen auch viele Studenten, die echt Lust haben, bei uns zu arbeiten. Das ist wirklich ganz cool. Deshalb würde ich sagen, wir haben echt eine tolle Data Science Abteilung inzwischen.

Joel Kaczmarek: Machine Learning heißt also, ihr lasst Computer auf zahlreiche Daten gucken und dann versuchen, dass die Maschinen ableiten, was für Faktoren zeichnen jetzt die Fraudfälle aus. Also wo ihr hinterher wusstet, da wurde nicht gezahlt, da war ein Betrug irgendwie im Spiel. Gibt es da irgendwie Merkmale, die die Maschine entdeckt und vielleicht miteinander verknüpft, die man als Mensch gar nicht sieht auf den ersten Blick?

Miriam Wohlfahrt: Ja, die sehen die Menschen auch, aber die sehen die Menschen lange nicht so schnell und nicht in der, also es geht einfach nicht so schnell, wenn du viele, viele Datensätze hast, weil wir haben ja nicht nur zehn Transaktionen am Tag, wenn da hunderttausende durchlaufen und davon sind dann eben ein paar hundert falsches Filter, die mal raus als Mensch und sucht das mal raus, das geht eigentlich gar nicht. erkennt dann quasi Zusammenhänge, zum Beispiel sieht, okay, Telefonnummer, Adressen, Schreibweisen, was sind typische Schreibweisen in E-Mail-Adressen, so findet das einfach das System wieder, aber auch so Verhaltensweisen, zum Beispiel besondere Merkmale, IP-Adresse aus diesem Land kombiniert mit der Uhrzeit, kombiniert mit Warenkörben oder bestimmte Marken, auf die dann Alerts, wir machen ja E-Commerce und du hast halt im Bekleidungsbereich, ist es so, dass manche Marken plötzlich sehr, sehr affin sind für Betrüger. Wir hatten zum Beispiel Wellen mit diesen Fit-Armbändern. Das ist jetzt wieder abgeabbt, aber es war teilweise diese Garmin-Armbänder, wo du dann einfach guckst, auch so von Statistiken, welche Marken sind jetzt besonders anfällig. Diese Transaktionen werden quasi, wenn du es so möchtest, mit besonderen Punkten behaftet, die eben als risikoreich angesehen sind. Und wir haben dann so ein System, was dann sagt, okay, hier schneide ich ab, da lasse ich durch. Das Gute ist eben, das Machine Learning erkennt eben diese Sachen sehr schnell, diese Muster, kann dann lernen, anhand dieser Muster quasi Neueinstellungen zu bilden. Ja, und wie gucken wir beim nächsten Mal anhand von dem, was wir gelernt haben, was wissen wir beim nächsten Mal besser? Ich sage jetzt mal, das große Ding ist natürlich immer, dem Betrüger auf der Spur zu sein. Oft sind die schneller, leider. Wir rennen hinterher. Also unser Ziel ist es wirklich, da mal erhead zu sein. Und da schneller zu sein als die Betrüger. Ja, das ist wirklich, wenn wir das geschafft haben, dann sind wir natürlich spitzenmäßig. Aber kaufen kannst du das nicht mehr. Das ist heute ein Eigenbau. Das haben wir also auch komplett selbst gebaut, nutzen aber auch fremde Software als Zusatz. Wie zum Beispiel, wir arbeiten mit Riskadent, mit Frogstar, mit E-Mailage und das sind halt unterschiedliche Anbieter, die wir einfach noch. hinzuziehen als zusätzliche Features. Genauso wie, wie gesagt, Schufa, Grefo, Griff. Also wir nutzen alles, was es eigentlich Interessantes gibt, gucken uns da auch immer an, was wir vielleicht Neues einbauen könnten, machen unterschiedliche Tests und haben auch immer Sachen im Test laufen.

Joel Kaczmarek: Kostet dich das Geld pro Abfrage, wenn du bei so einer Auskunft Teil anfragst?

Miriam Wohlfahrt: Das kostet viel Geld. Das ist natürlich einer der Gründe, warum wir versuchen, auch möglichst wenig, ich sage mal, Informationen benötigen, weil das natürlich sehr teuer ist. Was heißt teuer? Unterschiedlich, je nachdem, was du da abfragen willst. Also du kannst einfache Ident-Checks machen, also auf Adresse-Ebenen. Du kannst aber auch wirklich bei großen Warenkörben in die Bonität reingehen bei einer Schufa. Und du bist da, je nachdem, was du da für Informationen haben willst, irgendwo zwischen, ich sage jetzt mal, je nach Auskunft Teil, je nach Tiefe, zwischen 5 Cent und 80 Cent ist da alles drin pro Transaktion. Das ist viel Geld, vor allem wenn es Massengeschäft ist. Und da musst du dir immer überlegen, wenn die Transaktion klein ist, was willst du dann wirklich wissen? Dann ist es vielleicht sinnvoller, du fragst nichts ab, dafür hast du da keine Kosten und guckst, dass du einfach hier immer schlagkräftiger wirst.

Joel Kaczmarek: Verstanden, aber so kriegt man mal ein Gefühl als vielleicht genagter Kreditnehmer, was eigentlich alles dahinter steckt, wenn abgefragt wird, ob man auch wirklich die Bonität hat, um das zu bekommen. Hast du trotzdem so Elemente, wo du sagst, Aus Bonitätssicht gibt es irgendwie folgende Faktoren, die man abfragen sollte, die darüber entscheiden, weil ich frage so ein Stück weit auch vor dem Hintergrund, als damals Kreditech gelauncht ist, sind die ja damals auch hingegangen, haben gesagt, wir fragen mal irgendwie Sachen ab, an die viele Leute gar nicht denken, da hat man auf einmal seine Social Media Profile connected und dann haben die sich die Streams angeguckt. Mit wem redet der? Wie inszeniert der sich? Was hat der für Freunde? Was zeigt der? Welche Gruppen mag der? Und so weiter und so fort. Aus der Ferne wirkt es auf mich so, dass ich so ein Stück weit rausgestellt habe, dass das teilweise nicht so funktioniert. Also ja, man erhöht seine Qualität der Bonitätsprüfung, wenn man irgendwie 300.000 Datenpunkte erhebt oder 5000. Aber so das große Rad dreht man eigentlich eher mit wenigen. Ist das so?

Miriam Wohlfahrt: Also wir grundsätzlich machen überhaupt kein Social Media Scoring. Wir haben damit gar nichts zu tun. Wir haben uns auch damals, ich weiß noch, als es so aufkam mit Creditec, da war es auch damals sehr fragwürdig, waren große Diskussionen datenschutzmäßig. Wir haben gesagt, wir gehen da nicht ran an dieses Thema, weil wir sind hier in Deutschland und wir wollen nicht in so eine Grauzone rutschen mit dem Thema Datenschutz. Im Nachhinein muss ich sagen, war das gut, weil ich glaube, es bringt wirklich nichts. Also du hast so viele Fake-Profile. Was habe ich denn davon, wenn ich so ein Facebook-Profil abfrage? Gar nichts, ehrlich gesagt. Also für uns ist das Wichtigste eigentlich die Abfrage hier dieser, ich sage jetzt mal, Daten, die wir haben und die wir bekommen aus der Transaktion. Und dadurch, dass wir immer mehr Bestandsinformationen haben, haben wir einfach immer bessere Daten. Die werden immer mächtiger und wir können dadurch immer besser arbeiten. Das ist für uns die wichtigste Substanz. Und Credit-Tech wahrscheinlich auch. Weil die so angefangen haben, war es für die in Deutschland nicht so ganz einfach, ihr Geschäftsmodell zu betreiben. Weil die haben gesagt, okay, wir machen, ich glaube, Social Scoring. Ich finde, die haben das sehr, sehr gut gemacht. Nur es gab halt einfach in Deutschland zu viele Punkte, wo du gesagt hast, das passt nicht in den deutschen Datenschutz. Und Credit-Tech ist jetzt vor allem nach Polen, Spanien und sind ja auch in Indien inzwischen, glaube ich, sehr stark. Die haben eine andere Form von Kreditgeschäft. Das ist ähnlich wie Wonga. Damals in UK. Ich weiß nicht, kanntest du in den Fernsehzeitungen? Ich habe immer als Kind Fernsehzeitungen angeguckt, TV hören und sehen. Da war immer so Kredit ohne Schufa und da waren immer so Anzeigen für so Kredite. Das ist für mich so ein bisschen diese Welt der Kredite. Und du hast natürlich auch, die machen eine andere Scoring. Das ist ein Social Scoring und das ist auch, wie sich das verbreitet. Aber die haben auch ganz andere Zinsen. Die Zinsen, die verlangt werden, die sind in Deutschland, wären die sehr schwierig. Wenn du das versuchen würdest, hier im Markt zu etablieren, hättest du wahrscheinlich sehr schnell den Verbraucherschutz irgendwie an der Hacke und würdest dann durch den Kakao gezogen werden, weil du hier nicht so unterwegs bist, dass es compliant ist mit dem deutschen Verbraucherschutz. Es ist eine andere Form von Kredit. Aber ich will nicht sagen, dass die das schlecht machen. Also ich finde, die haben ein sehr intelligentes Portal. Es ist auch sehr, sehr schnell, aber es ist wiederum eine andere Klientel, die da angesprochen wird. Und da geht es wirklich, glaube ich, mehr um Social Scoring.

Joel Kaczmarek: Okay, aber ich will es mal verstehen, wenn du sagst, die Transaktionsdaten, die ihr bekommt, entscheiden darüber, ob ihr einen Kredit vergibt. Was für Daten? sind das konkret? Machen die irgendwie ihr Konto auf und du kannst die Transaktion auf dem Konto sehen? Sagen die dir Infos, was sie verdienen? Was kriegst du da von denen?

Miriam Wohlfahrt: Also, wie gesagt, bei uns sind es ja nur kleine Kredite und ich bekomme die Warenkorbinformationen, damit ich weiß, was derjenige eingekauft hat, was ist da drin. Ich kann eben die Adresse sehen, ich kann das Geburtsdatum sehen und die E-Mail-Adresse. Das sind die Daten, die ich habe. Und mit diesen Daten arbeite ich. Also es sind eigentlich Daten, die du sowieso eigentlich überall preisgibst. Und deshalb ist das vielleicht, was wir machen, auch so interessant, weil es so schnell geht. Du musst dich nirgendwo anmelden. Es gibt kein Wallet oder sowas. Es gibt kein Login. Das heißt, du gehst in ein Checkout mit deinem Warenkorb und du hast einfach die Daten, die du für den Versand eingegeben hast. Das Einzige, was wir zusätzlich haben wollen, ist das Geburtsdatum. So, anhand dieser Daten machen wir einen Check und sagen ja oder nein. Wie gesagt, wir machen das nicht für Warenkörbe über 3.000 Euro, wir machen das eher. unser durchschnittliches Kreditbetrag pro Transaktion ist irgendwo so bei ein paar hundert Euro. Das sind also keine Großkredite, das ist das Regal, was du dir sonntags online einkaufst, das sind die Spielsachen bei MyToys, das ist eine Handtasche, das sind also solche Konsumprodukte. Das fragst du jetzt bestimmt auch, was sind denn die Zinsen bei euch? Die Zinsen, die liegen bei uns zwischen, ich sag jetzt mal unterschiedlich, je nach Online-Händler zwischen 9 und 11 Prozent. Das hört sich auch erstmal teuer an. Du nickst, ja, da gebe ich dir auch recht. Es ist aber im Prinzip ja nichts anderes, wie wenn du in deinem Dispo gehst und dein Konto überziehst, dann bist du bei genau solchen Gebühren.

Joel Kaczmarek: André, kannst du die Bankseite mal spiegeln, wie da eigentlich Bonität gedacht wird bei Krediten?

André Bajorat: Kann ich ehrlich gesagt gar nicht so sehr. Also wie wurde früher die Bonität gespiegelt? Indem du halt denjenigen kanntest. Das war ja ganz normal. Du bist sozusagen in die Filiale gegangen, du warst bekannt und hast einen Kredit bekommen oder nicht. Und dann wurde natürlich irgendwann das eigene Konto zugrunde genommen, als es noch das Thema Hausbank gab. Und dort wurde das Thema Bonität genauso gespielt, dass du halt das Girokonto und möglicherweise eine Immobilie, was aber alles sozusagen bei der Hausbank war, dir angeguckt hast und geguckt hast, ob derjenige sozusagen gut war für einen weiteren Kredit. Das ist immer Dann leicht, wenn du halt einen Komplettblick über den Kunden hast. Das hat sich aber natürlich mittlerweile verschoben und insofern, das hatte ich ja vorhin schon mal angedeutet, kommt es halt heute darauf an, dass du halt auch einen eher anonymen Kunden, mit dem du keine langjährige Beziehung hast, vernünftig einordnen kannst. scoren kannst, kann man auch irgendwie neudeutsch dazu sagen. Und das ist etwas, was mittlerweile halt von den Banken auch angefangen wird, besser zu verstehen, aber was vor allen Dingen von neuen Playern halt gut gemacht wird. Und daher sind diese Marktplätze im E-Commerce und online halt so groß geworden für Kredite, weil die halt genau dieses Scoring, diese Vorprüfung, ist der Kunde gut für diesen Kredit? sehr gut übernehmen und den Banken sehr viel Arbeit in der Hinsicht abnehmen. Und dort wird es sehr, sehr häufig mit dem gemacht, was wir Blick ins Konto nennen, dass du halt dein Gehaltskonto als Grundlage für ein Scoring gepaart mit so etwas wie einer Schufa-Abfrage, mit einer Krefo-Abfrage nimmst, um daraufhin dann eine Bonität herzustellen. Und da ist weiterhin, du hattest vorhin nach den Social-Media-Daten und anderen Profilen gefragt, Auch da hatte ich mal mit dem Sebastian Diemer schon mal drüber gesprochen. Er sagte dann irgendwann auch, 98% der relevanten Daten für einen Kredit liegen halt in der Regel im Gehaltskonto oder auf der Kreditkarte. Und das ist halt weiterhin die wichtigste Informationsquelle, die du eigentlich in der Regel haben kannst, ist das Gehaltskonto eines potenziellen Kreditnehmers, um daraufhin dann festzustellen, was hat der denn eigentlich im Monat über oder nicht über. Was sind eigentlich seine Einnahmen? Was hat er? Hat er möglicherweise einen dauerhaften Job? Ist er möglicherweise Freelancer? Hat er möglicherweise Kindergeld? Kriegt er sonst noch irgendwelche dauerhaften Einnahmen oder wiederkehrenden Einnahmen? Welche Ausgaben hat er denn überhaupt? Und in der Regel erkennst du das ja genau auf dem Konto. Das ist natürlich nicht so relevant für die, Dinge, die Miriam gerade beschrieben hat, die im E-Commerce irgendwo stattfinden. Also für einen Kauf von 200 Euro, von 300 Euro sind diese ganzen Informationen dann auch möglicherweise nicht die relevantesten. Aber wenn es halt etwas größer wird, wenn die Kreditgrößen steigen, also wenn du ein Auto kaufen willst oder wenn du halt ein Haus kaufen willst oder wenn du halt wirklich einen richtigen Konsumentenkredit, der nicht zweckgebunden ist, haben möchtest, sind natürlich diese Informationen super, super wichtig. Und wenn du halt diese Beziehungen zum Kunden nicht selber hast, so wie es früher bei jeder Bank halt der Fall war, dann ist es halt wichtig, dass du halt diese Informationen auf dem anderen Wege bekommst. Und dafür ist der Blick ins Konto, glaube ich, heute immer noch genauso wichtig, wie es früher war. Nur heute musst du ihn halt anders bekommen.

Miriam Wohlfahrt: Ja, und das ist natürlich PSD 2, das ist natürlich da super interessant. Ich warte ja ehrlich gesagt so auf diesen Player, der kommt, ich habe hier ein mobiles Konto, also derjenige, der quasi ein mobiles Konto hat, wo du aus diesem mobilen Konto heraus dann gleich den Kredit beantragen könntest. Das glaube ich, das wird kommen in den nächsten Jahren. Der ist dann auch sofort verfügbar, weil du eben dann diese Checks alle machen kannst im Hintergrund.

Joel Kaczmarek: Na, dann gehen wir doch mal den Sprung ins Internet jetzt, also wagen wir den doch mal. Was würdet ihr denn sagen, wie und in welcher Form sind Kredite in der Online-Welt bisher angekommen?

André Bajorat: Angekommen sind sie halt ganz am Anfang halt vor allen Dingen als Vergleichsplattformen, als Vermittlungsplattformen und ich glaube so die Ur-Fintechs, wo das Thema Kredite schon eine Rolle spielte. Wenn wir mal auf Deutschland gucken, waren wahrscheinlich Check24 und Berrybox ein bisschen nachher und dann halt für das Thema Immobilienfinanzierung Interhyp und Hypoport. Alles so gegründet Ende der 90er, Anfang der 2000er. Das waren so die ersten, die ich so als Online-Kreditvermittler in jegliche Richtung sehen würde. Und so hat es glaube ich angefangen, dieses Modell. Und alle vier sind keine eigenen Kreditanbieter, sondern alle vier sind ganz plump gesagt Lead Generation Vermittler. So hat es angefangen.

Miriam Wohlfahrt: Genau, so hat es angefangen. und aber was schon interessant ist, also ich glaube, wenn man jetzt eben das Jetzt betrachtet, es gibt diese Lead Generation Vermittler, es gibt die Anbieter wie Raypay, wie Klana, der Online-Ratenzahlung, wo es wirklich online geht, aber es gibt noch nicht den wirklichen Online-Kredit.

André Bajorat: Absolut.

Miriam Wohlfahrt: Der ist noch nicht da.

André Bajorat: Also da hast du wieder die Herausforderung, du hast ihn schon bei Banken. Also du hast so etwas wie eine Teambank, also mit dem Easy Credit, ein Produkt der Völksten Dreiveisenbanken. Dort hast du wirklich einen Online-Kredit. Ja, also den kannst du schon abschließen. Du kannst auch bei 9x26 in der App einen Online-Kredit abschließen, aber das ist in der Regel halt gekoppelt an eine Bank. Genau. Aber du hast nicht den neuen Player der sich wirklich nur auf dieses Thema stürzt, was du gerade angesprochen hast. Den gibt es in der Tat noch nicht, sondern eigentlich alle, über die wir sprechen, sind entweder halt Kreditvermittler im Prozess, also im Prozess eines Kaufens, so wie RatePay, so wie Klana, oder sie sind Marktplätze. Smava, AuxMoney, Financheck, FinCompare, Compeon. Und dann hast du halt nicht in Deutschland unterwegs die Jungs bei CreditTech, die halt eine ganz andere Situation noch haben. Die vermitteln wirklich eigene Kredite aufs eigene Buch, machen das aber halt nicht in Deutschland, sondern machen das halt wirklich nur außerhalb von Deutschland, weil sie halt dort Zinsen verlangen, die halt in Deutschland nicht möglich wären.

Joel Kaczmarek: Aber damit das der Hörer, der vielleicht noch nicht so tief in diesen Begriffen drinsteckt, was jetzt Lead Generation heißt, was Marketing das heißt, auch mal versteht. Also Lead Generation bedeutet im Prinzip, ich bin eigentlich nur jemanden, der die Nachfrage nach einem Kredit auftut und dann von demjenigen, der den Kredit vergibt, bezahlt wird.

André Bajorat: Absolut. Also du musst dir das so vorstellen, zum Beispiel eine Check24 und auch eine Interhub. Die haben so eine Macht in der Online-Welt, dass wenn du als Bank auf diesen Plattformen nicht stattfindest, in der Regel dein Geschäft einbricht. Das heißt, wenn du halt irgendwo Konsumentenkredite vergeben willst, hast du eigentlich gar keine andere Chance, als mittlerweile bei Check24 stattzufinden. Wenn du relevant Immobilienkredite vergeben willst in der Online-Welt, hast du eigentlich keine Chance, außer bei Interhub oder Hypoport stattzufinden. Das ist schon Wahnsinn, also dass da einfach diese Marktplätze so eine Dominanz übernommen haben, weil sie halt das zentralisieren, weißt du, wenn du als einzelne kleine Bank versuchst, in der Online-Welt eine relevante Baufinanzierung anzubieten, kommst du ja gar nicht nach oben in Google, du hast ja gar nicht die Relevanz. und eine Check und eine Hypo und eine Interhyp kriegen es natürlich ganz anders hin, weil sie zentralisieren und damit jede Google-Eingabe, die du machst, in der Regel bei Check landet oder bei Veribox landet, ne. Das ist halt irgendwie Wahnsinn. Und deshalb sind die halt auch so gut. in dem Thema Vermittlung, hast du gerade gesagt, in dem Thema Lead-Generierung, dass die halt zentral der Trichter sind. Du kannst dir das vorstellen wie einen riesengroßen Trichter, wo am Anfang halt irgendwie jemand nach einer Immobilienfinanzierung sucht. Das tust du bei Google, meistens jedenfalls, wenn du online unterwegs bist. Und so landest du sofort bei denen in Deutschland. Und dann machen die den Filter immer enger, indem sie halt deine Anfrage versuchen zu klassifizieren. Was willst du überhaupt? Wo bist du überhaupt? Und dich dann halt weitergeben.

Joel Kaczmarek: Also ein bisschen so, als wenn es irgendwie zwei, drei Bazaare gäbe, auf denen die ganzen Kreditvergeber stehen und alle Straßen führen eigentlich nur zu diesen zwei, drei Bazaaren hinten. So kann man sich das vorstellen.

André Bajorat: Ja. Absolut, absolut.

Joel Kaczmarek: Aber jetzt wird man sich die Frage stellen, warum ist es denn eigentlich so, dass die Banken das nicht selbst tun? Dass die Banken sich ihr Portal aufbauen im Web und sozusagen online basiert und Kredit vergeben oder dass man umgekehrt vielleicht sogar darüber nachdenkt, als Check24 eine Eigenmarke im Bereich Kredit zu machen und zu sagen, oh guck mal, ich habe jetzt eine Banklizenz und wenn du den Check24-Kredit nimmst, ist das nochmal attraktiver,

Miriam Wohlfahrt: Das glaube ich eher. Also das wäre eher eine logische Konsequenz manchmal. Dass die Banken jetzt nochmal anfangen, Portale zu werden, das ist ja wieder die Technologiekompetenz. Ich glaube, da sind sie jetzt auch ein bisschen spät. Ich meine, die gibt es ja jetzt auch schon eine ganze Weile, die Portale, und die haben sich ganz schön weiterentwickelt. Wenn jetzt irgendwie die Banken kommen, jetzt die Sparkasse kommen, ich mache jetzt ein Portal für Kreditvergleich. Diese Neutralität würde Ihnen ja auch heute dann wahrscheinlich niemand abnehmen, oder?

André Bajorat: Joel, warum sollte Check24 das tun? Lass uns kurz darüber nachdenken. Check24 hat eine unglaublich starke Marke. Jedes Mal vor der Sportschau springen die Leute da irgendwie rum und jeder kennt Check24, sogar meine Kinder kennen Check24, einfach nur aus der Werbung. Die wissen zwar noch nicht genau, was man damit machen kann, aber sie kennen es. Also eine unglaublich gute Marke aufgebaut. Die haben nahezu jeden Relevanten auf der Plattform drauf. Sie verdienen an der Vermittlung unglaublich gutes Geld. Und sie sind momentan im Grunde genommen neutral verantwortlich. und spielen mit jedem, der nach ihren Spielregeln mitspielen will. Der Kunde kann eigentlich immer noch auswählen, was er eigentlich will. Er kann sagen, ich möchte bei der Sparkasse sein, ich möchte irgendwie bei der Deutschen Bank sein, ich möchte bei der Targobank sein, wo auch immer. Warum sollten Sie einen eigenen Kredit anbieten? Warum sollten Sie das auf die eigenen Bücher machen? Warum sollten Sie sich dieses Risiko, diese Aufsicht und diese ganzen Sachen ins Haus holen und die Neutralität in Anführungszeichen auch aufgeben? Macht das Sinn? Ich glaube nicht.

Joel Kaczmarek: Es schafft sicherlich auch Komplexität und mehr Druck. Also das andere Modell ist sozusagen more acid light und hat weniger Prozesskomplexität drin, keine Frage.

André Bajorat: Genau, und Prozesse übernehmen sie zum großen Teil. Das heißt, die Stickiness in so einem Modell wie bei der Check oder auch bei anderen, lassen wir uns nicht so am Check-Thema festhalten, die sind ja nicht nur ein blöder Überleiter von Leads. sondern die übernehmen, das hatte ich vorhin versucht schon zu sagen, übernehmen ja auch viele, viele Aufgaben in der Klassifizierung von Kunden, in der Bewertung von Kunden und übernehmen halt ganz, ganz viele Bereiche, die ansonsten halt vom eigentlichen Kreditgeber gemacht werden müssten. Das heißt, du bist schon auch echt tief in der Wertschöpfung drin, also du bist nicht nur einfach eine austauschbare Webseite, die einfach wirklich nur einen reinen Lead vermittelt, das ist schon ein bisschen mehr.

Joel Kaczmarek: Aber erklär uns mal, warum haben die Banken das Thema denn nie angegangen? Also wenn man eigentlich sagt, so Girokonto und Kredit sind gefühlt die beiden wichtigsten Endkundenprodukte einer Bank. Warum gab es da nie Ansätze, das mal dezidiert im Online-Bereich?

André Bajorat: Ich glaube, dass das Thema Kredit deshalb nicht so richtig angegangen worden sind, weil halt wie so häufig Banken am Anfang gedacht haben, das Internet ist ein Schnupfen und geht wieder weg. Und das hat halt dazu geführt, dass diese Dinge wie Check24 und auch ein Hypoport und Interhyp und sowas so groß geworden sind. Und damit haben die plötzlich eine Dominanz aufgebaut, das habe ich vorhin schon mal versucht zu sagen. Und damit auch den Trichter so früh so breit machen können, dass es danach unglaublich schwer wurde, für einzelne Institute in diesem Markt Fuß zu fassen. Du hast ja ein paar, die machen das richtig gut. Eine Tagobank in bestimmten Bereichen, eine Santander in bestimmten Bereichen machen ja sehr gut Kreditgeschäft. Und es gibt halt auch so ein paar Spezialbanken wie die Commerz Finance zum Beispiel. Die machen das auch teilweise in der Absatzfinanzierung ganz gut. Aber so richtig zentral als Portal, als neutrales Portal, das hat natürlich keiner aufgebaut. Weil Banken ja immer gesagt haben, ich will meinen eigenen Kredit vermitteln. Und dann bist du natürlich, der Trichter ist viel kleiner. Und damit ist deine Relevanz in der Online-Welt viel geringer. Und insofern glaube ich, ein bisschen der Zug, der ist niemals abgefahren. Aber du musst schon ziemlich irgendwie aufholen, wenn du als Bank jetzt nochmal in das Thema einsteigen wolltest. Meine Sicht auf das Thema. Zu spät. Und zu klein als einzelnes Institut.

Joel Kaczmarek: So, bevor wir dann vielleicht auch mal ein Stück weit aufarbeiten, was denn eigentlich Kredite stark macht oder was sie attraktiv macht, um sie online abzubilden, sollten wir doch mal unseren Exkurs von Venn wieder aufgreifen. Die firmenbasierten Kredite, also die Zwischenfinanzierung, die Factoring-Anbieter dieser Welt, da gibt es ja auch viel Bewegung im Markt. Also der Kollege Dieber macht es ja jetzt nicht mehr, aber bisher hat er ja auch so einen Bezahlte-Finiata gemacht.

André Bajorat: Der will ja jetzt wieder mit richtigen Männern unterwegs sein und Ladies in Frankfurt. Okay. Habt ihr das nicht gehört? Mit Cannabis, dieses Cannabis-Zeug. Und das war vielleicht nicht das geschickteste Wording, was er gewählt hat.

Joel Kaczmarek: Nee, musst du mir sonst mal in einer ruhigen Minute nochmal die ganze Story erzählen.

André Bajorat: Er sagt, er steht nicht auf Hipster und auf irgendwelche Emanzen in Berlin sozusagen, das war so im übertragenen Sinne, sondern er will mit den richtigen Männern zu tun haben, mit Ladies. Und ist dann nach Frankfurt gegangen.

Joel Kaczmarek: Hm, okay. Naja, anyway. Langweilig wird es um ihn nicht, aber wenn man sich sowas anguckt wie Finiata bzw. Bezahlt.de oder Billi, also da gibt es ja durchaus Bewegungen im Bereich Factoring und es gibt auch sicherlich den einen oder anderen, der sich auf das Firmenthema per se konzentriert. Was seht ihr da so am Markt, was Kredite wirklich angeht, ganz konkret, Zwischenfinanzierung etc.? ?

André Bajorat: Ja, da glaube ich, dass sowas wie eine FinCompare und eine Compeon einfach einen sehr, sehr guten Job machen. Also die machen eigentlich nichts anderes, als Mittelstandsfinanzierung, Überbrückungsfinanzierung, Working Capital zugänglich zu machen in der Online-Welt. Also früher bist du halt irgendwie als Mittelständler zu einer lokalen Bank gegangen, hast versucht, das irgendwie zu überbrücken. und das versuchen die halt mittlerweile auch in die Online-Welt zu bringen und versuchen auch da die Prozesse zu vereinfachen, weil das ist ja im Firmenkundenbereich noch viel, viel übler, was du alles einbringen musst. Miriam hat ja gerade gesagt, dass die eigentlich nur Dinge prüft, die für den Kauf relevant sind, also das Gerät und so weiter und den Warenkorb. Für den richtigen Kredit guckst du natürlich nochmal ins Konto und als richtiger Firmenkunde, nicht nur als Freiberufler, musst du ja viel, viel mehr Dinge einbringen, dann die BWA und all den ganzen Kram. Und das versuchen die halt irgendwie auch in den Online-Prozess weitestgehend zu überführen und vermitteln dann halt an teilweise wieder die regionalen Sparkassen oder regionalen Volksbanken oder Hypo-Vereinsbanken und was auch immer. Aber plötzlich ist es dir halt möglich, als Mittelständler in Brandenburg halt auch mit einer kleinen Bank in Bayern oder in Baden-Württemberg den Kredit abzuschließen. Und so wird sozusagen dieses sehr lokale Geschäft plötzlich auch in die Breite gebracht und den Leuten besser zugänglich gemacht. Also da finde ich, machen, wie gesagt, ein FinCompere, eine Compeon einen sehr, sehr guten Job. Das ist der eine Bereich, Marktplatz für dieses Thema. Und die anderen, die du gerade schon angesprochen hast, Finiata, bezahlt.de, Billy, Factoring-Anbieter, die gehen halt aus meiner Perspektive den Trend mit, der halt darin besteht, dass immer mehr Leute Freelancer sind. Freiberufler sind, die aber dann teilweise auch wieder für große Unternehmen arbeiten, die teilweise echt üble Zahlungsziele haben und die insofern dann halt ihre Forderungen an diese Anbieter übermitteln und dann von denen halt sozusagen mit dem Abschlag im Voraus das Geld bezahlt bekommen. Und da finde ich, machen halt eine Billi und die du auch schon gesagt hast, eine Bezahlt einfach auch einen guten Job, dass sie halt auf diese mehr und mehr größer werdende Zielgruppe der Freiberufler und Small-Medium-Businesses eingehen und deren Bedürfnisse decken.

Joel Kaczmarek: Gut, abschließend. Was ist eigentlich attraktiv an einem Kredit aus Digitalsicht? Also warum funktioniert es, das digital gut abzubilden?

André Bajorat: Ich glaube, der wichtigste Punkt ist, dass das Ding super vergleichbar ist. Also was ist das für eine harte Zahl? Was kostet der Kredit? Super vergleichbar. 48 Monate, 3000 Euro, was zahle ich? Und deshalb ist es total gut vergleichbar. Deshalb ist es so wunderbar, das auch auf Marktplätzen darzustellen. Das ist, glaube ich, einer der wichtigsten Gründe.

Miriam Wohlfahrt: Ja, und es ist einfach ein digitales Produkt. Also das ist schon interessant. Du kannst es halt extrem gut skalieren, wenn es einmal gut funktioniert. Also ich meine, wir jetzt hier an den Weihnachtstagen, also an den Black Friday, hatten wir, glaube ich, so 6.000 Kredite. Also ich meine, wir machen ja vor allem Rechnungskauf und Lastschrift und Kredit ist bei uns noch der kleinere Teil. Der wächst aber sehr gut. Aber 6.000, wenn du dir sowas überlegst, an einem Tag online, welche Bank kann das denn? Also in der Masse. Jetzt meine ich, es skaliert halt einfach gut, weil es ist voll automatisiert bei uns.

Joel Kaczmarek: Okay, also da spielt das Scoring auch rein. Also man kann scoren, weil automatisiert, weil vergleichbar, weil Datenpunkt nicht abfragen kann. Wie ist das margentechnisch? Ist das margentechnisch attraktiv? Nehme ich mal an.

André Bajorat: Total. Also sonst würdest du halt auch nicht so viele Vermittler da drin haben. Es ist einfach eines der margenreichsten Produkte immer noch in der Bank. Und insofern kannst du da einfach auch immer eine Scheibe abschneiden. Und deshalb gibt es da halt Platz auch für neue Player oder andere Player in der Wertschöpfungskette, die daran mitverdienen können. Gut vermittelbar? Also genau aus diesem Grund halt auch, das ist einfach auch ein guter Punkt, dass du halt dort ohne große Hürden relativ einfach als Vermittler auftreten kannst eines Kredites. Dass du da irgendwie keine großen regulatorischen Hürden im Weg hast, nicht so wie zum Beispiel beim Thema Anlagen. Also wo du halt dann irgendwie auch eine Lizenz benötigst, um zum Beispiel Anlagevermittler zu sein oder Portfolio-Manager zu sein, das brauchst du hier nicht. Sondern du vermittelst halt einfach nur an eine Bank, die dann letztendlich diese Prüfung macht. Ich glaube, was halt irgendwie auch noch ein wichtiger Punkt ist, dass du halt Kredite ganz, ganz häufig in einen Prozess reinbekommst, also sozusagen in den richtigen Kontext reinbekommst. Also das Miriam ja die Expertin für. Also Miriam vermittelt ja nicht online in der Welt rum und sagt, ich vermittle dir hier eine Absatzfinanzierung, sondern da will dir jemand was kaufen. hat ein totales Bedürfnis für sich entdeckt, ist durch den Warenkorb im Grunde genommen durch und sagt dann so, scheiße, ich kann es mir gerade nicht in einem Schritt erlauben, das mit der Kreditkarte oder mit PayPal zu bezahlen. Ich möchte das irgendwie abstottern. Und da kommst du ja wunderbar im Prozess zur Geltung und kannst sagen, okay, jetzt zahle ich das halt irgendwie auf Rate. Und das ist super, weil du halt Teil des Prozesses bist. Und halt nicht im Hinterzimmer. stattfindest, wie bei Mediamarkt, ja, dass du dann plötzlich irgendwie mit irgendeinem Menschen ins Hinterzimmer reingehst und möglicherweise andere Leute denken, dass sich gerade der Ladendetektiv entdeckt hat, was ja sonst irgendwie auch so eine Folge sein könnte, sondern dass du es wirklich anonym und gut mit wenig Daten halt online sozusagen abbilden kannst. Das ist, glaube ich, einer der großen Gründe für diese Treiber.

Miriam Wohlfahrt: Und du glaubst gar nicht, was für Waren alle auf Kredit gekauft werden. Also von Spielzeug über Handtaschen, über Heizöl. Also wir haben auch Bekleidung. Also es gibt auch viele Leute, die kaufen sich quasi so im Herbst so einen Warenkorb ein und machen damit eine Finanzierung, dass sie sagen, ich brauche eine Jacke, eine Hose, drei neue Pullis oder sowas. Das ist dann eine Warenkorbfinanzierung. Es gibt sehr, sehr viele Use Cases, auch viele vermuten das oft gar nicht. Dieser Aspekt so, Rate ist nicht jetzt unbedingt Kredit, sondern es ist einfach eine bequeme Teilzahlung. Ich sage es auch manchmal so, es ist nicht unbedingt so dieses, oh Gott, hier 0% Finanzierung, Kredit. Viele Händler scheuen sich noch davor, aber es ist eigentlich ein ganz cooles Produkt, weil sich Leute einfach manchmal mehr leisten.

André Bajorat: Hoffentlich nicht mehr, als sie sich eigentlich leisten sollten.

Miriam Wohlfahrt: Das wollen wir nicht. Also das ist auch etwas, ehrlich gesagt, ich meine, wir nehmen keine Leute an, die zum Beispiel harte Merkmale haben. Also harte Merkmale in den Auskunft teilen, die dürfen wir auch gar nicht annehmen. Aber das sind Leute, die einfach schon so überschuldet sind. Es geht ja auch nicht darum, hier die Überschuldung voranzutreiben.

Joel Kaczmarek: Also ihr habt auch eine Verantwortung mit dem Stich, ne? Okay, aber verstanden. Also hoher Need, sehr prozessgetrieben, sehr margenstark, wenig Regulatorik, online abschließbar, gut vergleichbar. Also das macht es alles attraktiv. Klingt ja fast ein bisschen so, kann man ja als Fazit von dem ziehen, was ihr beide sagt, dass das eigentlich so potenzieller Fintech-Gewinner sein kann, dass das ganze Thema Digitalisierung im Finanzbereich dem eigentlich sehr, sehr stark in die Karten spielt.

André Bajorat: Total. Guck dir die Fundings an der jeweiligen Firmen. Guck dir den Status an von diesen Firmen. Also die, über die wir gerade gesprochen haben, sind einfach unglaublich stark. Und Funding ist ja ein Merkmal. Nicht immer das Entscheidende, wie wir gerade auch in Teilen möglicherweise an Kreditex sehen. Aber trotzdem halt irgendwie ein Merkmal dafür, dass da halt unglaublich viel Bewegung im Markt drin ist. Unglaublich viel Potenzial damit im Markt drin ist. Das kannst du einfach daran sehen. Und ich habe dir einfach mal rausgesucht, die Fundings. Schon Wahnsinn. Also das als Indikator zu nehmen, finde ich. Ja, hast du völlig recht. Ein Treiber. Einer der Gewinner im Fintech-Umfeld. Der Digitalisierung der Finanzen.

Joel Kaczmarek: Glaubt ihr, dass so Pureplayer wie jetzt zum Beispiel ein N26 oder eines der anderen zahlreichen Online-First-Contos, also Holvi, Contest, dass das für die auch interessant sein könnte, das ganze Thema nochmal anzugehen und wirklich in den Prozess reinzubauen, was ihr gesagt habt, dass man irgendwie hingeht und versucht, direkt ans Konto gebunden eine schnelle Entscheidung treffen zu können und man Kredite kriegt? Oder ist das sozusagen wirklich jetzt so ein Marktplatzspiel geworden?

André Bajorat: Auf jeden Fall spannend für die. Also weil die einfach auch da wieder die Bonität ihrer Kunden wissen, eigentlich auch die Bedürfnisse ihrer Kunden wissen und viel, viel besser die Lebenssituation ihrer Kunden einschätzen könnten und sofort, eigentlich fast schon bevor der Kunde eigentlich weiß, dass er sowas braucht, den Kunden darauf hinweisen könnten. Also sehe ich auf jeden Fall als Wachstumspfad für alle diese Player, die den Alltag von Kunden ganz gut im Blick haben, das also vorzutriggern und den gar nicht erst abwandern zu lassen in die Google-Maske und dann irgendwie Kredit eingeben zu lassen und dem großen Trichter der anderen Marktplätze zu landen.

Miriam Wohlfahrt: Ich glaube auch. Es geht da vor allem um, ich sage jetzt mal, einfache Prozesse und intuitiv und schnell. Und ich glaube, dass die Leute dann gar nicht mehr so sehr viel vergleichen manchmal, was das kostet, sondern Hauptsache schnell und einfach. Und deshalb könnte ich mir durchaus vorstellen, dass du in den nächsten Jahren irgendwann nicht mehr diese Hinterzimmer dieser Banken oder diese komischen Läden, wo du Kredite hast, dass du das nicht mehr so brauchst, weil es einfach Anbieter geben wird, die es aus dem Konto heraus online machen.

Joel Kaczmarek: Hervorragend. Ich werde, glaube ich, ganz viele Zuschriften von Seekonomy-Mitarbeitern kriegen, was ich über ihre Elektromärkte hier so teilen lasse. Aber es war ein interessanter Ritt und auch mal, glaube ich, ein Gefühl zu kriegen, was eigentlich dahinter steckt, organisatorisch, dass ich Geld geliehen bekomme und wieder zurückzahle, ist, glaube ich mal, ganz eindrücklich. Von daher danke ich euch beiden ganz herzlich und freue mich schon auf das nächste Mal mit euch.

Miriam Wohlfahrt: Danke dir. Danke dir, André.

André Bajorat: Danke euch beiden. Tschüss. Tschüss. Hey! Hey!