Instant Banking - Produkt oder Infrastruktur?

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Fincast-Podcast von Digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und heute, wie immer, dabei der Fintech-Kenner schlechthin, der gute André Bayorat. Hallo André.

André Bajorat: Hallo Joel, freut mich dabei zu sein.

Joel Kaczmarek: Neues Jahr, neues Glück. Was hast du dir so auf die Agenda gesetzt für dieses Jahr?

André Bajorat: Och, eine ganze Menge Dinge, die ich auf der Agenda stehen habe. Also auf der einen Seite ist es bei mir immer so ein bisschen Sport, auf der anderen Seite viel Zeit mit der Family zu verbringen, aber auch mal ein paar neue Sachen im Job auszuprobieren.

Joel Kaczmarek: Sehr gut. Und ein neues Ausprobieren ist ja vielleicht eine spannende Überleitung zu unserem Thema heute. Wir reden nämlich über Instant Banking. Und wer das noch nicht kennt oder noch nicht so viel mit anzufangen weiß, der ist hier genau richtig. Denn aus der heutigen Folge nimmt man mit, was ist das eigentlich Instant Banking? Was sind vielleicht auch die Use Cases dafür? Welche Vorteile, welche Nachteile hat es? Und wir werden nach hinten raus auch mal ein bisschen über Infrastrukturthemen reden. Das heißt, manchmal sollte man Instant Banking vielleicht nicht unbedingt als Produkt, sondern auch als Infrastruktur verstehen. So, und neues Ausprobieren insofern, also es ist ja fast vielleicht ein bisschen verwunderlich, werden wir vielleicht nach hinten drauf kommen, warum das nicht der Standard ist, aber wir wollen jetzt erstmal anfangen, was genau ist das eigentlich Instant Banking?

André Bajorat: Nein, du benutzt gerade einen lustigen Begriff, also eigentlich reden alle im Markt immer über Instant Payment und ich finde das gerade schön, dass du den Begriff Instant Banking benutzt, weil das vielleicht irgendwie auch ein bisschen breiter ist, als das, was wir unter Instant Payment verstehen. Was bedeutet Instant? Instant bedeutet einfach in Real-Time etwas zu machen oder in absoluter Near-Time etwas zu machen. und das ist so finanziell, die Bankenwelt etwas, was relativ neu ist, weil Banking aus einer Historie heraus hat verschiedene Gründe, eher in so einer Art Batch-Verfahren, also das heißt meistens so über Nacht oder übers Wochenende in der Bank Dinge verarbeitet werden und dann zwischen den Banken etwas verbucht wird. Und das führt halt dazu, dass wir, das kennst du, das kenn ich, wenn wir eine Überweisung machen, es nicht untypisch ist, dass wir halt einen Tag darauf warten, bis das Geld da ist. Dann hast du manchmal noch sowas wie Wertstellungen oder ungebuchte Umsätze, die du auf dem Konto siehst, das versteht irgendwie gar kein Mensch mehr. Das ist aber etwas, was irgendwie total normal ist. Also wenn du dich erinnerst, früher hat es sogar noch länger gedauert, teilweise bis zu drei Bankarbeitstage, bis Geld von einem Konto zum anderen Konto gekommen ist. Dann wurde das teilweise schon schneller innerhalb von Bankengruppen. Also wenn du zum Beispiel von der Sparkasse München zur Hamburger Sparkasse was überwiesen hast, dann war das dann teilweise sogar schon mal in einem Tag da. Und im Laufe der Jahre ist das sozusagen immer näher zusammengerutscht, dieser Zeitspanne und jetzt reden wir mittlerweile von Instant.

Joel Kaczmarek: Also im Prinzip können wir jetzt so ein bisschen despektierlich sagen, das ist sowas wie eine Echtzeitüberweisung.

André Bajorat: Ja, das ist sozusagen die deutsche Bezeichnung für das Wort und ich glaube, wenn du ins Online-Banking von der einen oder anderen deutschen Bank gehst, also damit meine ich halt irgendwie eher so Sparkassen, Volksbanken und sowas, dann reden die auch nicht von Instant-Payments, sondern die reden wirklich von der Echtzeitüberweisung.

Joel Kaczmarek: Gut, also klingt ein bisschen hochtrabender, wenn man Instant Banking sagt, deswegen bleiben wir mal dabei.

André Bajorat: Was ich ganz spannend finde, wenn du über das Wort Instant Banking sprichst, also damit sind ja auch andere Sachen gemeint. Also wenn du zum Beispiel eine Mobile App oder sowas hast oder irgendwie eine Kreditkarte von einer Bank hast und du zum Beispiel mittlerweile instant eine Message bekommst, wenn zum Beispiel du bezahlt hast, dann würde ich das irgendwie in diesem weiteren Begriff von Instant Banking halt auch darstellen. Da rein subsumieren, um mal in so einer Juristensprache zu sein. Also was meine ich damit? Du nimmst deine Apple Pay Karte oder nimmst deine Uhr oder dein Telefon und sobald du bezahlt hast, bekommst du instant eine Message. Und das ist etwas, woran wir uns ja in den letzten, ich würde mal sagen Monaten, auch mehr und mehr gewöhnt haben. Und das würde ich auch mal so in den Bereich Instant Banking mit rein subsumieren, aber halt nicht in diesen engeren Begriff des Instant Payments.

Joel Kaczmarek: Also so als Produkterfahrung hast du recht, gehört sozusagen ein weiterer Funktionsrahmen dazu, so eine gewisse Transparenz, ein gewisses irgendwie näher dran sein am Prozess und ja auch irgendwie in der Folge. Also man kann ja auch meinetwegen, wenn man so ein bisschen kreativ ist, sagen, das hat ja so Folgeimplikationen, wenn ich zum Beispiel mir irgendwie was bestelle online, normalerweise hätte ich vielleicht drei Tage darauf warten müssen, bis es der Verkäufer verschickt. Jetzt mit Instant Banking kriegt der dann gleich irgendwie einen Hinweis, so wie du es gerade skizziert hast. Und dann geht da wieder eine neue Prozesskette los, nämlich dass das irgendwie in die Lagerlogistik geht. Also das zieht sich ja durchaus, das ist ja sozusagen auch richtig integrierbar in Prozesse. So, dafür ist ja auch gedacht.

André Bajorat: Also ich habe ja mal irgendwann so vor 13, 15 Jahren, haben wir ja mal irgendwann in Deutschland ein neues Payment-Scheme gegründet, also ein neues Payment-Verfahren, GiroPay. Gegründet worden ist das damals aus einem Need, um genau das, was du gerade beschrieben hast, deshalb komme ich gerade drauf, eine Prozesskette zu verkürzen. Damals war eBay unglaublich stark in Deutschland. Wenn du dich erinnerst, Anfang der 2000er, war gerade gegründet und Mitte der 2000er halt auf dem absoluten Hype. Und damals haben eBay-Auktionen teilweise bis zu vier Wochen gedauert. Vom Einstellen bis zum Versand und bis zum Ankommen. Also die wollten sozusagen mehr durchsetzen und das Ganze schneller hinbekommen. Da haben sie dann erstmal die Auktionen verkürzt und dann halt irgendwann auch die Folgeprozessschritte versucht, in eBay reinzubekommen. Und dann ist auch PayPal dazugekommen und sowas. Und damals war auf eBay, wenn du dich auch daran erinnerst, die einzige Bezahlmöglichkeit, bevor PayPal da war, eigentlich immer die Überweisung. Das heißt, Menschen haben dann halt eine Überweisung gesehen, also eigentlich nur den Empfänger und den Betrag und den Verwendungszweck und mussten den ganzen Kram im Online-Banking abtippen. Und das zog sich dann teilweise auch nochmal bis zu einer Woche hin. Du hast eine E-Mail bekommen, wo dann die Verwendungszwecke und der ganze Kram drin stand, da musstest du den abtippen und dann los schicken. Und da haben wir damals JiroPay gegründet, was dann plötzlich direkt in eBay integriert war, dass du halt sofort per Klick eine vorausgefüllte Überweisung bekommen hast, die dann halt auch mit dem Betrag und dem Verwendungszweck genauso ausgefüllt war. Und dann hast du sie weggeschickt und dann haben wir sofort eine Garantie ausgesprochen. Das heißt, da gab es noch keine Realtime-Überweisung, aber um das zu umgehen, haben wir dann als JiroPay-Scheme eingerichtet. Eine Garantie ausgesprochen gegenüber dem Händler, damit der sofort die Ware verschicken konnte und nicht darauf warten musste, bis das Geld wirklich auf dem Konto vorhanden war. Das ist sozusagen immer noch getrennt gewesen. Hier, ich gebe dir die Garantie, das Geld kommt sicher und du musst nicht darauf warten, bis dann wirklich einen Tag später oder wenn es aber das Wochenende war, teilweise drei Tage später, das Geld wirklich auf dem Konto sichtbar war.

Joel Kaczmarek: Musstest du dann richtig Scoring machen? oder wie hast du dich abgesichert?

André Bajorat: Die Bank war ja dafür verantwortlich für diese Garantieaussprache. Und die Bank hat ja einen Blick auf das Konto und kennt den Dispositionskredit bzw. den Verfügungsrahmen des Kunden. Und wenn der halt nicht überschritten war, hat die Bank halt gesagt, okay, der Kunde ist dafür gut. Wir mussten kein Scoring machen, sondern die Bank selber, die auch im Grunde genommen diese Garantie ausgesprochen hat gegenüber dem Händler. Das macht die Europäer übrigens heute immer noch so. Hat dann in dem Moment die Garantie ausgesprochen und hat dann intern das Scoring der Bank benutzt, was sie generell sowieso in der Regel für jede Überweisung benötigt.

Joel Kaczmarek: Und magst du die Geschichtsstunde für den geneigten Hörer mal beenden? Was ist hinterher daraus geworden aus Giropay?

André Bajorat: als Bezahloption mit integriert. Und insofern war sozusagen der Share of Wallet, wenn du so das bezeichnest, für Giropay dann nicht ganz so groß, wie wir uns am Anfang gehofft haben. Und dann kamen halt auch noch parallel Sofortüberweisungen, ungefähr gleichzeitig gestartet, die halt mit unglaublich Vertriebsmacht und schlauen Wegen es geschafft haben, Giropay halt auch ein bisschen Wasser abzugraben. Also lange Rede, kurzer Sinn, Giropay gibt es, ist weiterhin auch am Markt, weiterhin auch verhältnismäßig erfolgreich. Wir hatten letztens kürzlich bei Payment & Banking auch mal einen Podcast mit dem heutigen Geschäftsführer. Also die sind immer noch da. Aber sind halt bei weitem nicht so erfolgreich wie zum Beispiel das Pendant, was es zu Giropay in Holland gibt, nennt sich Ideal. Also in Holland zum Beispiel ist diese Überweisung oder die E-Commerce-Bezahlvariante-Überweisung direkt aus dem Shop heraus die erfolgreichste Payment-Variante.

Joel Kaczmarek: Aber das finde ich immer charmant, wenn man sich manchmal so Finanzhistorie anguckt. Also ich meine, Sofortüberweisung, wenn ich mich nicht täusche, gehört ja heute zu Klana auch. Also da merkt man ja manchmal, wie so Wege Pfade zusammenführen. Und gerade jetzt auch, wenn wir über das Thema Instant Banking reden, ist ja PayPal wirklich ein schöner Impuls. Ich wollte nämlich gerade, bevor du mich zum zweiten Mal unterbrochen hast, was ist also auf jeden Fall wertvoll, wie wir gemerkt haben, gerade sagen, wo das eigentlich herkommt. Und von daher In der Tat war es ja wirklich so, PayPal damals, würde ich sagen, ist groß geworden durch eBay, hatte einerseits so diesen Faktor schnell bezahlen können, die ganze Transaktion beschleunigen und sozusagen alles so in diesem UI machen, aber auch diesen Käuferschutz. So, das heißt, da hat man sogar sehr früh drüber nachgedacht, da noch Funktionalität mit ranzuschrauben und dann hat man ja irgendwann gemerkt, also lustigerweise ist ja PayPal jetzt mittlerweile gefühlt erfolgreicher als eBay oder zumindest so erfolgreich, dass man es auskoppeln sollte und dann auch getan. Von daher, das ist immer ganz interessant, wie Sachen wachsen. Und wie ist das denn beim Instant Banking? Wie ist das so auf den Weg gekommen? Weil wir kennen das durch PayPal, glaube ich, deswegen mag vielleicht so mancher Bankkunde auch schon sagen, und das werden wir nach hinten raus mal thematisieren, warum ist Instant Banking eigentlich nicht der Standard? Weil wenn das PayPal kann, warum kann das nicht irgendwie auch die Sparkasse, die Deutsche Bank oder oder? Und wie war das denn aber sozusagen bei dem Faktor? Also wie ist das entstanden, dass Instant Banking in Form von Echtzeitüberweisung und den Features, die damit dranhängen, an Funktionalität jetzt quasi nochmal aufs Tapet kommt?

André Bajorat: Letztendlich kannst du sagen, das ist eigentlich eine Evolution des kompletten Bankenwesens und es ist der zweite, dritte, vierte Schritt in der SEPA, in der Single European Payment Area. Da hat man sich ja damals darauf geeinigt, dass man halt in Europa ein einheitliches, ja im Grunde genommen Verfahren oder, nee Verfahren ist falsch, einen einheitlichen Standard benutzt und der heißt halt SEPA. und dort hat man halt auch, bestimmte Transaktionen und bestimmte Regeln eingeführt. Also hat es früher immer in Deutschland ein eigenes Regelwerk, das hat damals die deutsche Kreditwirtschaft immer, der ZKA, Zentrale Kreditausschuss, dann irgendwann den DK umbenannt, deutsche Kreditwirtschaft, die haben sich damals Regeln gegeben und dann hat man sich irgendwann dazu entschieden, das europaweit zu machen. Und dann, weißt du, es gab immer so den typischen Fall, jemand hat gesagt, Banken können doch nicht innerhalb von drei Tagen oder innerhalb von einem Tag sicherstellen, dass eine Überweisung von Kreta oder von Zypern auf Helgoland ankommt. Weißt du, da war immer noch im Hintergedanken, jemand wirft eine Überweisung in die Bank ein, ja, in Papier, die muss sozusagen abgetippt werden und dann muss die halt irgendwie, keine Ahnung, auf dem Pferdewagen irgendwo hingebracht werden. Und das war immer so dieses Argument, dass man eigentlich nicht sowas wie Near Time, ich rede noch gar nicht über Instant, haben könnte. Und in den letzten 15 Jahren hat sich natürlich das Bankenwesen nochmal deutlich digitalisiert. Wir haben uns in unserer ganzen Nutzung halt auch weiter digitalisiert. Und insofern haben wir uns sozusagen von drei Tagen Abwicklung auf einen Tag Abwicklung, also die Experten kennen sowas wie T plus 1, also das heißt Bankarbeitstag, wo die eingereicht wird, plus 1, wo eine Überweisung mittlerweile halt ausgeführt werden muss. Und jetzt bewegen wir uns halt in Instant hinein. Woher kommt das? Es kommt einfach aus dem Need, aus dem Markt, dass man halt auch nicht mehr versteht, warum denn Banking in dieser gerade schon angesprochenen Realtime-Welt nicht wirklich Realtime ist. Und natürlich auch aus dem Bedarf von Kunden, auch von Händlerkunden, dass man halt auch nicht mehr gewillt ist, auf eine Überweisung, die man halt heute ausgeführt hat, irgendwie einen Tag oder zwei zu warten. Und insofern haben sich Banken jetzt dazu verpflegt, Instant Payment einzuführen, europaweit. Und da gab es halt im Rahmen der SEPA und auch unterstützt durch die Europäische Kommission, also durch die Politik, Regeln, die vorgegeben worden sind. Und die sind mittlerweile so, dass wir, ich glaube seit Ende letzten Jahres, müssen alle Banken Instant Payment verarbeiten können. Das heißt annehmen können. Das tun mittlerweile glaube ich auch nahezu alle. Und mehr und mehr Banken bieten halt jetzt auch aktiv Instant Payment als Bezahlmethode an.

Joel Kaczmarek: Gut, also sind wir doch schon ein bisschen vorgezogen. Wir haben ja erst gedacht, wir machen das als spannende Überraschung am Schluss. Eigentlich bei der Frage, warum ist das nicht Standard? Das heißt, wir lernen, es ist eigentlich ein Stück weit so ein Legacy-Thema, ne? Ja. Weil ich meine, wer sich mal mit Banken ein bisschen auseinandersetzt, ich weiß, ich habe das mal irgendwie in einem meiner vorherigen Jobs gehabt, die sind ja teilweise auf Server-Infrastrukturen und auf Programmiersprachen, die wirklich so aus den 60er, 70er Jahren stammen. Also ich weiß noch, so diese Kobol-Server sind wohl so ein Thema, dass teilweise Banken irgendwann Probleme hatten. Die haben gar nicht mehr die Leute gefunden, die für sie programmieren können, weil das System quasi, also es ist ausgestorben, diese Fähigkeit zu haben, auf diesen Formaten entwickeln zu können. Und dann haben die ja angefangen, mit so Shells zu arbeiten. Das heißt, man hat quasi eine alte Infrastruktur, um die man wie so eine Zwiebel neue Hüllen drum baut. Und für diese Hüllen findet man dann wieder die Entwickler, weil das noch Formate sind, die eigentlich noch up-to-date sind, einigermaßen. Also das klingt so ein bisschen wie so verrückter Technologie-Zoo, ist aber wirklich so, was in der Praxis teilweise passiert, dass man manchmal auch auf solche Dinge Legacy sowohl beim Geschäftsmodell, das war ja das Erste, was du gerade gesagt hast, also die Schuldversprechung, die so eine Bank ausspricht, mit der Kutsche durch den Wilden Westen rein, jetzt mal als überzogenes Bild, wahren zu müssen und dann aber auch auf der Hardware-Seite.

André Bajorat: Absolut. Also mittlerweile reden ja dann viele nicht mehr über Shells oder sowas, sondern sagen halt, wir bauen einen modernen API-Layer auf unsere Infrastruktur. Das ist sozusagen die moderne oder neue Art, darüber zu sprechen. Nein, in der Tat ist es so, dass natürlich die Systeme in vielen Banken darauf jetzt nicht wirklich so richtig eingestellt sind. Und insofern das Thema Instant durchaus eine harte Infrastruktursache. Investment nicht nur Entscheidungen, sondern halt Notwendigkeit bei vielen, vielen Banken, vielen, vielen Bankrechenzentren nach sich gezogen hat. Aber natürlich jetzt auch mit der Chance, wenn man das gemacht hat, dass man plötzlich auch wirklich instant da sein kann und natürlich auch darauf neue Use Cases bauen kann. Momentan glauben noch die eine oder andere Bank, dass man dafür einen extra Preis nehmen kann. Da bin ich noch nicht so ganz sicher. Nein, ich bin mir eigentlich sicher, dass das über kurz oder lang halt nicht funktionieren wird. Also das heißt, du kannst momentan bei der einen oder anderen Bank sagen, ich möchte eine Überweisung machen. Dann ist die halt normal in deinem normalen Girokonto-Modell eingepreist. Teilweise kostenlos, teilweise kostet die halt einen kleinen Betrag. Und dann gibt es halt ein extra Feature, das heißt dann Instant-Überweisung oder Echtzeit-Überweisung. Und dafür sollst du dann 50 Cent oder einen Euro bezahlen. Daran glaube ich zukünftig nicht.

Joel Kaczmarek: Aber ich meine, was wir auch mal interessanterweise festhalten können, wir lernen ein Stück weit, ist also die Politik hier klarer Impulsgeber. mit den PSD2-Geschichten, was du gerade gesagt hast, diesen Entwicklungsschritten quasi, dass man fordert, dass das zum Standard wird und dann gibt es quasi so gewisse Markttreiber. Sei das jetzt irgendwie PayPal, sei das irgendwie ein Apple Pay, sei das ein N26, also nochmal wahllos Beispiele rauszuwählen. Also ist ja eigentlich auch mal ganz interessant, dass eigentlich der Markt sich dann wirklich mal von der Regulierungsinstanz treiben lässt und nicht eher umgekehrt, ne?

André Bajorat: Ja, es ist, glaube ich, ein ganz guter Mix. Aber das haben wir ja schon auch. Ich glaube, wir hatten so ein, zwei Podcasts auch zum Thema PST2, wo ich ja auch ein paar Mal gesagt habe, hier ist die Politik und die Regulatorik wirklich Treiber für Innovation oder Katalysator für Innovation. Und ähnlich ist es in der Tat hier beim Thema Instant auch, dass man halt im Rahmen der SEPA, wo halt immer die Politik mit eine Rolle spielt, ganz klar gesagt hat, hey, wir müssen das Bankensystem zeitgemäß machen. Unser zeitgemäßen Banksystem gehört halt auch Instant. Parallel, da hast du natürlich recht, kommen solche Services wie in PayPal oder sind Services wie PayPal da, kommen neue Services wie in N26, die uns dann in der Tat als Kunden mehr und mehr das Erlebnis von Instant und ich sage jetzt auch bewusst Banking geben. Und insofern, also wenn ich meiner Tochter, also wirklich hat das kürzlich, die kriegt ihr Taschengeld überwiesen. Und dann hatte sie kürzlich irgendwie gearbeitet in der Praxis meiner Frau und hat dann da ein bisschen Geld verdient. Und dann meinte sie, Papa, kannst du mir das Geld überweisen? Ich so, ja klar, kann ich überweisen. Und das Geld kommt dann halt von einer Bank zu einer anderen Bank, weil sie halt bei einer anderen Bank ist als ich. Und dann sagt sie, Papa, das ist noch nicht da. Ich so, nee, das kommt, also das war dann am Samstagmittag. Ich so, das kommt erst am Montag. Sie so, hä? Verstehe ich nicht. Also weißt du, was ich meine? Die ist 13, ne? Und die versteht das gar nicht. Die versteht gar nicht, dass es einfach, dass das Geld senden Zeit dauert. Ist für die völlig utopisch.

Joel Kaczmarek: Ja gut, aber da sind wir ja mitten beim Thema, eigentlich auch bei den Use Cases, also sich mal zu überlegen, man merkt ja, es gibt so eine gewisse Ökosystembildung, also ich habe jetzt die aktuellen Zahlen von irgendwie Apple Pay Installs gar nicht auf dem Schirm, aber wenn ich mich richtig entsinne, war das so teilweise bei einigen Banken am ersten Tag irgendwas um die 50.000 oder in der ersten Woche oder sowas, also astronomisch hohe Zahlen. und man fragt sich ja warum. und dann habe ich mal so den Eindruck, das ist so ein Convenience-Thema, dass das teilweise in Ökosysteme eingebettet ist und einfach Erleichterung bietet. Vor dem Hintergrund, vielleicht machen wir mal auf, was Instant Banking eigentlich für Use Cases bietet. Also klar, wir haben jetzt schon gesagt, Shop, was bestellen, es kann gleich verschickt werden. oder ich habe es zum Beispiel auch mal gehabt, da brauchte ich dringend ein Item für unser Studio, hier ein Mikrofon und der Händler hat gesagt, ja, er kann das Montag sofort losschicken, ich müsste es nur überweisen. Und ich hatte aber nicht irgendwie ein paar tausend Euro Bargeld mit dabei, also habe ich mir die Kontodaten geben lassen, sofort Echtzeitüberweisung machen lassen, damit es irgendwie funktioniert. Es war eine unendliche Legacy. Trotzdem, ja, aber das ist ja so der naheliegende Case, dass man sagt, ich habe aus irgendeinem Grund eine Eile, was weiß ich, schulde jemandem Geld einer Instanz oder will was kaufen. Ist das sozusagen der Kasus-Knaxus oder siehst du noch größere Rahmen, was eigentlich Instant Banking so als Use Case umfasst?

André Bajorat: Also ich glaube, dass wir momentan uns noch die Use Cases suchen für das Thema Instant Banking oder Instant Payment. Ich glaube, dass wir darüber in drei Jahren nicht mehr sprechen, weil das einfach sowieso Standard geworden ist. Also weißt du, was ich meine? Also momentan denken wir darüber nach, wann brauche ich das eigentlich? Und das tust du ja immer dann, wenn du halt irgendwie so ein neues Verfahren irgendwie in den Markt einführen willst oder wenn dieses Produkt in irgendeiner Art und Weise gepusht werden soll. Ich glaube, dass es einfach in drei Jahren Standard ist. So, das ist das Erste. Natürlich immer dann, wie du es gerade schon beschrieben hast, wenn du wirklich sicher gehen willst, dass das Geld ankommt oder dann auch da ist und wenn du halt gerade wirklich echt ein Need hast. Also der typische Fall ist, du kaufst oder willst ein Auto kaufen. Also da, wo du halt heute ganz oft noch Bargeld übergibst, da hast du natürlich einfach diesen Fall, dass dort eine Instant-Payment-Überweisung total sinnvoll sein kann. Eigentlich könnte man auch sagen, am Point of Sale, also überall da, wo du heute auch noch Bargeld überreichst oder mit der Kreditkarte zahlst, könntest du eigentlich jetzt auch mit der Überweisung eine Instant-Überweisung machen. Also keine Ahnung, du gehst Möbel kaufen, also ich würde jetzt nicht vom Café ausgehen, aber irgendwo da, wo du halt einen gewissen Betrag hast, weil ansonsten macht eine Überweisung aus meiner Perspektive immer nur wenig Sinn. Vielleicht kann man das aus der User Experience noch ein bisschen besser machen und in der App anzeigen, vielleicht auch das. Also überall da wirklich, wo derjenige, der dir was überreichen will oder der dir was liefern will, eine sofortige Bestätigung braucht. Da macht natürlich Instant Payment wirklich so richtig Sinn. Also Autokauf, Gebrauchtwagenkauf, möglicherweise auch der Handwerker, möglicherweise auch sowas wie der Schlüsseldienst, wenn du deinen Schlüssel hast liegen lassen. Möglicherweise jemand wie eine Schadensregulierung, wenn du, keine Ahnung, dein Auto liegen geblieben ist und du willst sofort von der Versicherung, weil das ein Versicherungsschaden ist, den Schaden reguliert bekommen und dann repariert dir jemand was. Also überall da, wo wirklich direkter Instant-Bedarf an einer Dienstleistung, an einem Service ist, sehe ich die Instant-Payment-Überweisung auf jeden Fall als totale Notwendigkeit oder als Need, als Lösung.

Joel Kaczmarek: Ist es denn eigentlich so, dass ich als Bank da irgendeine Form von Gebühren zahlen muss? Weil ansonsten wäre doch eigentlich, was du gesagt hast, naheliegend hinzugehen und zu sagen, okay, ich will mich jetzt innovativ anstreichen, bei mir ist jetzt ab sofort jede Überweisung Instant-abhängig. Also mit mir hast du einen klaren Vorteil im Gegensatz zu meinen Wettbewerbern. Könnte ich sowas machen oder ist das mit irgendwie Kosten verbunden als Bank?

André Bajorat: Keine direkten Kosten im Sinne von, dass du halt an irgendwen dafür was bezahlen musst, also wenn du das im Kopf hast. Und natürlich kannst du sagen, meine Infrastrukturerweiterung hat indirekte Kosten verursacht und die möchte ich gerne in irgendeiner Art und Weise mir zurückholen. Und insofern versuche ich halt von irgendwem Geld dafür zu bekommen, dass der jetzt diesen neuen Dienst benutzt. Aber direkte Kosten mit der Instant-Überweisung sehe ich momentan nicht.

Joel Kaczmarek: Gut, also wir sind so ein bisschen gefühlt unterwegs wie früher die Telcos. Jetzt kostet die SMS noch 7 Cent und irgendwann gibt es die Flatrate. Und man versucht sozusagen die Kuh noch ein bisschen zu melken, um die Infrastruktur, die man sich vielleicht gebaut hat, zu refinanzieren.

André Bajorat: Absolut guter Vergleich, dass du sagst, okay, ich habe da was gebaut. Also vielleicht bei den Telcos nicht ganz so, sondern es ist vielleicht ein bisschen so, wenn die Telcos irgendwo haben investieren müssen, also aus einem regulatorischen schrägstrich politischen Grund heraus und jetzt sagen, okay, dieses Investment will ich mir halt irgendwo auch wiederholen. Vielleicht eher so, dass wenn du sagst, ich habe eine G5 Lizenz geworben. Und eine Zeit lang lasse ich mir diesen Extraservice 5G, so meine ich, 5G noch vom Kunden bezahlen und in dem Jahr ist es einfach Standard in jedem Vertrag drin.

Joel Kaczmarek: Lustigerweise bei den Telcos war es ja damals so, da war ja SMS ein Abfallprodukt. Ich glaube, man konnte Texte relativ bequem mitschicken, ohne dass es was gekostet hat, aber gemerkt, es macht irgendwie gefühlt 80% des Kundennutzens aus. Und dann schreibst du natürlich ein Preisschild dran. Aber okay, verstanden.

André Bajorat: Ich glaube, es war der zweite Kanal, der einfach da war. Also neben dem Sprachkanal gab es einen zweiten Kanal, wurde glaube ich damals in diesen ersten, was waren das, die ersten D-Netze, glaube ich, wo das plötzlich einfach da war und eigentlich nur so als Fehlermeldung und sowas genutzt werden sollte. In der Tat Abfallprodukte.

Joel Kaczmarek: Gut, dann sprechen wir heute also über die SMS des Bankings. Und wir können ja beim Instant Banking auch mal Vorteile und Nachteile, die ich finde relativ plakativ sind. Also ich finde Instant Banking gefühlt ist das so ein No-Brainer-Thema. Aber wenn man mal auch mal Vorteile und Nachteile ein Stück weit aufarbeitet, wird glaube ich auch klar, für welche Szenarien das irgendwie geeignet ist. Also Hauptvorteil hatten wir jetzt glaube ich schon, Faktor Zeit. Das heißt, ich habe irgendwie einen Geschwindigkeitsgewinn. Was empfindest du noch als sozusagen große Stärken dieses Ansatzes?

André Bajorat: Also eigentlich ist das ein Image-Thema vielleicht sogar. Das kannst du eine Zeit lang vielleicht noch machen. Normalerweise würde ich sagen, kannst du das wahrscheinlich gar nicht unbedingt nutzen. Aber zu sagen, ich bin jetzt Realtime, auch als Bank, ist, glaube ich, einfach echt ein großer Vorteil, den du darstellen kannst. Auf jeden Fall.

Joel Kaczmarek: Ich meine, was ich interessant fand, ist ja, damit wird Banking ja auch endlich mal so ein 24-7-Geschäft. Ja, also bisher ist es ja so, dann hieß es immer, also wenn du Verträge machst, heißt das immer, das Geld muss in so und so vielen Werktagen da sein. Das fällt mit Instant natürlich weg.

André Bajorat: Ja, also ich habe gerade übrigens noch einen Use Case. Sorry, dass ich nochmal so ganz kurz, also ich komme darauf, weil ich über Vorteile gerade nachdachte. Also denk zwar schon mal darüber nach, du möchtest gerne einen Kredit beantragen. Und Kreditbeantragung findet ja teilweise mittlerweile auch in Real-Time statt. Also wenn du sowas nutzt, keine Ahnung, wie bei Check24 oder bei Easy Credit, also dass du so einen Konsumentenkredit beantragst, dann kriegst du den ja teilweise wirklich innerhalb von Sekunden. Bisher war die Auszahlung eines solchen Kredites aber gekoppelt einfach an die Bankarbeitstage. Also dann wurde irgendwann sozusagen die Auszahlung auf dein Girokonto gemacht. Und die machen das mittlerweile, dass du halt sagst, okay, Samstag Nachmittag beantragst du halt auf den Webseiten ein Kredit und dann hast du instant das Geld am Konto.

Joel Kaczmarek: Ja, also ich meine, unterm Strich merkt man, Geschwindigkeit ist natürlich naheliegenderweise so der Core. Das heißt, wenn ich schnell etwas brauche und das 24-7, dann ist das für mich attraktiv. Und hinzu kommt sicherlich noch, du kannst sofort irgendwie transparent sehen, wie dein Kontostand ist. Also es ist vielleicht manchmal auch irgendwie unangenehm, wenn man, weiß ich nicht, Samstag eine Shoppingtour macht und Montag kommt das böse Erwachen. Man hat sozusagen seine Kontodeckung nicht voll im Blick gehabt. Und umgekehrt kann natürlich eine Bank auch sagen, ich gucke instant, was ist in der Sekunde an Deckung auf dem Konto. Also du kommst gar nicht mehr in die Schwulität, dass das vielleicht Probleme darstellen könnte.

André Bajorat: Also der Nachteil ist natürlich vielleicht für den einen oder anderen, dass für ihn so ein bisschen Transparenz verloren geht, wenn das Geld wirklich dann sofort weg ist. Auf der anderen Seite, ich glaube, die wenigsten Menschen sind sich bewusst, dass sie eine normale Überweisung noch eine gewisse Zeit lang wieder zurückholen können. Also dass man eine Zahlung, die man getätigt hat, zurückholen kann, kennt man von der Kreditkarte, nennt man Chargeback, kennt man ein bisschen von der Lastschrift, nennt man halt Lastschrift Rückruf oder Widerspruch. Und auch bei der Überweisung gibt es die Möglichkeit, Das ist aber eher eine theoretische Möglichkeit. Also wenn du mir jetzt Geld überweist zum Beispiel, also von der Berliner Sparkasse jetzt hier zu mir nach Hamburg, dann kannst du diese Überweisung nochmal kündigen, solange sie den Hoheitsbereich der empfangenden Bank noch nicht erreicht hat. Also will heißen, so alte Welt, du überweist Samstagmorgen und dir fällt der Sonntagabend ein, der andere kriegt doch kein Geld von mir, dann kannst du halt theoretisch diese Überweisung nochmal kündigen, weil du davon ausgehen kannst, dass sie noch nicht im Hoheitsbereich meiner Bank angekommen ist.

Joel Kaczmarek: Okay, also wie bei der Postkutsche kann ich quasi nochmal, bevor sie dann auf der anderen Seite des Kontinents angekommen ist, das Ganze zurückrufen. Sprich, mit Instant Banking wird das Ganze ein Stück weit irreversibel, zumindest jetzt Build-in. Also ich kann nicht aus dem Produkt heraus eine Überweisung zurücknehmen, sondern ich muss dann meine Bank ansprechen und da quasi einen aktiven Prozess neu einleiten. Hätten wir mal so als ersten Nachteil. Offensichtlich ist der Nachteil dann sicherlich derzeit noch die Kosten. Ist das eigentlich so, wie du gerade skizziert hast, dass das so roundabout 50 Cent kostet? oder wie ist so der Preisrahmen?

André Bajorat: Oh sorry, da bin ich gerade ein bisschen überfragt. Ich weiß, da gab es ein paar Übersichten, da gab es auch große Diskussionen, also auf Twitter und woanders darüber, ob das Sinn macht und da gab es auch mal Überblick, ich glaube sogar in einigen Zeitungen, die das dann zur Einführung von Instant Payments so Mitte letzten Jahres auch mal hochgeworfen haben, was die einzelnen Institute nehmen. Das ist Entscheidung von jedem einzelnen Institut und ich weiß, dass das ein oder andere sogar in Euro und mehr drauf geschrieben hat auf eine Instant-Überweisung. Also es ist so ein bisschen so, es gab schon früher solche Produkte in Banken, das nannte sich dann Blitzüberweisung. Ich weiß nicht, ob du das mal hast machen müssen, dann konntest du wirklich, ich weiß das noch einmal, hatte ich das glaube ich mit meiner Mutter, da waren wir irgendwie im Urlaub und wir brauchten irgendwie Geld, weil Karten geklaut worden sind. und dann haben wir Geld ausgezahlt bekommen in einer Bankfiliale in Griechenland. Und dann kannst du sowas halt, damals konntest du das machen per Blitzüberweisung. Und das war unfassbar teuer. Das kostete irgendwo, keine Ahnung, 10, 15, 20 Euro. Und das ist natürlich für die eine oder andere Bank, die bisher vielleicht mit solchen Produkten doch ein bisschen Geld verdient hat, ein bisschen schwierig, dass sie sagen, das fällt jetzt weg und jetzt ist die Instant-Überweisung einfach da. Ich muss halt gucken, dass ich halt irgendwo dieses Weggehen, diesen auf der Kippe stehenden Posten irgendwo mit sicher. Und insofern haben halt eine ganze Reihe Banken darüber nachgedacht und auch dann in der Tat umgesetzt, dass sie wirklich pro Instant-Überweisung ein Preisschild drauf geschrieben haben.

Joel Kaczmarek: Also ich habe mal bei euch im Blog nachgeguckt, das ist aber auch glaube ich nicht. sozusagen, der Artikel, den ich gesehen habe, war jetzt nicht hochaktuell, aber da waren es zwischen 50 Cent und 3 Euro. Also das ist grob wahrscheinlich 50 Cent bis 1 Euro roundabout. So gut, Kosten als Nachteil, Irreversibilität als Nachteil, was natürlich auch ein interessanter Gedanke ist, die Überweisung wird damit natürlich online only. Also primär ist das ein Tool, was man quasi vielleicht am Automaten nutzen könnte. Es gibt ja glaube ich bei manchen Banken solche Automaten, da kannst du Überweisungen ausführen, aber per se kannst du sowas natürlich nicht mehr papiergebunden machen. Kann man als Nachteil empfinden, ja oder nein, aber es ist zumindest mal eine Implikation. Und was ich ganz interessant fand in dem Artikel bei euch auch, ihr hattet so geschrieben, ja, das verführt natürlich zu Lustkäufen, wenn man sozusagen in Echtzeit Geld rüberschieben kann. Fand ich einen interessanten Gedanken. Also per se würde ich sagen, Lustkäufe, da braucht man nicht Echtzeit für. Aber man merkt ja so, es verändert sich ja schon ein bisschen die Dynamik des Spiels. Das ist gedeckelt, also muss man auch sagen, bei 15.000 Euro. Das heißt, es geht jetzt auch nicht jeder Betrag. Deinen Kredit kannst du also nur machen, wenn du dir irgendwie einen Opel Corsa kaufst, nicht für deinen Tesla vielleicht. Aber das merkt man ja, dass das sozusagen relativ weitreichende und auch Punkt natürlich, du musst auf beiden Seiten dieses Tool haben. Also sowohl der Sender als auch der Empfänger müssen beide Instant Banking machen, was ja aber, glaube ich, mittlerweile mag.

André Bajorat: Das meinte ich. Also die Empfängerseite sind, alle Banken sind, glaube ich, mittlerweile Instant Payment ready. Also mussten sie, glaube ich, irgendwann auch sein. Und nur die Senderseite ist noch nicht überall da. Also zum Beispiel kürzlich gab es eine Pressemitteilung des N26, jetzt auch Instant Payment ready ist auf der Empfängerseite. Auf der Senderseite sind sie zum Beispiel noch nicht. Also da kannst du zum Beispiel heute noch keine Instant Payment Überweisung durchführen. Ganz witzig übrigens, also dass sozusagen gerade die innovativsten Challenger-Banken so ein Feature nicht sofort drin haben. Aber vielleicht ist es bei denen einfach auch so.

Joel Kaczmarek: Woran liegt das? Was glaubst du, woran das liegt?

André Bajorat: Das ist eine spannende Frage, habe ich mich auch gefragt. Vielleicht, weil deren Kunden seltene Überweisungen durchführen und mehr mit der Karte machen, die sowieso instant ist. Ein Thema vielleicht. Ansonsten vielleicht, dass sie ja dieses Money-Beam haben. Also wenn du halt innerhalb von N26 im Ökosystem etwas überweist, dann ist es auch sofort da. Ja, vielleicht deshalb und vielleicht, weil sie gesagt haben, hey, wir haben andere Themen und dieses Instant-Payment-Thema ist keins, was unsere Kunden jetzt gerade so treibt und wir lassen uns mal ein bisschen mehr Zeit damit. Ich kann es dir aber nicht sagen, weiß es wirklich nicht.

Joel Kaczmarek: Gut, aber wir fassen zusammen, Instant Banking, also Use Cases ist klar, man braucht schnell Geld, vielleicht will man auch schnelle Überblicke haben, schnell was transferieren können, Vorteile hatten wir auch.

André Bajorat: Vielleicht noch ein Use Case, Joel, fällt mir gerade noch ein, also wenn ich es richtig im Kopf habe und wenn ich es nicht völlig falsch verstanden habe, gibt es noch einen anderen Use Case, den wir gerade noch gar nicht gemacht haben. Und das ist Peer-to-Peer. Ich weiß nicht, ob du das Peer-to-Peer-Verfahren der Volksbanken und Sparkassen kennst, Quid, ob du da schon mal was von gehört hast. Das ist ein bisschen so eine eigene App, mit der du halt dann von einem Kunden zum anderen Geld senden kannst. Also im Grunde genommen, das, was du von PayPal kennst, was wir in den USA aus Venmo kennen, haben die Sparkassen und die Volksbanken ja mittlerweile als gemeinsames System eingeführt. Ich glaube, bei den Sparkassen heißt es Quid, bei den Volksbanken hieß es, glaube ich, Geldbote. Und das findet auch auf der Instant Payment Infrastruktur statt. Das heißt, da wird die Infrastruktur, und da sind wir bei dem Thema, was du ganz am Anfang schon mal sagtest, wir müssen das Produkt in Teilen von der Infrastruktur trennen. Quid ist für mich ein typisches Beispiel dafür, wo eine jetzt vorhandene Infrastruktur genutzt wird, um darauf halt ein innovatives Produkt, nämlich Peer-to-Peer, sinnvoll für den Kunden anzubieten.

Joel Kaczmarek: Ja, spannend, stimmt. Hast du recht, merkt man auch beim Thema Kaufen, wenn ich zum Beispiel bei Ebay Kleinanzeigen was verkaufe und das nicht über PayPal abwickele, sondern PayPal Me, ist ja genau so ein Case eigentlich, ja, dann sparst du dir im besten Fall die Gebühren, hast nicht den Käuferschutz, also ist eigentlich ein ganz interessantes Beispiel, da hast du recht, weil darauf wollte ich jetzt hinaus, wir haben jetzt irgendwie Vorteile, Nachteile durchdekliniert, also da kannst du viel sagen über Geschwindigkeit, 24x7. Aber ihre Visibilität etc. pp. Aber unterm Strich ist spannend, dann eigentlich sich die Anwendung mal anzugucken und zu überlegen, wie nutze ich eigentlich diese Infrastruktur? Das heißt, du sagst, Instant Banking ist für dich teilweise eine Infrastruktur oder das, was da als Apparat dahinter steht und dann kann ich quasi Use Cases drauf bügeln, sowas wie Peer-to-Peer oder wie du gerade gesagt hast, mit der Kreditvergabe. Also das ist sozusagen, da kann man eigentlich nochmal zwei unterschiedliche Achsen aufmachen, ne?

André Bajorat: Absolut. Also das ist oft leider so, dass Infrastrukturen oft als Produkt verstanden werden. Und Instant Payment ist für mich ein wunderbares Beispiel dafür, dass der eine oder andere, ich würde mal sagen Lobbyist oder halt auch manchmal auch etwas verstrahlte Banker von Instant Payment als Produkt spricht. Und das ist für mich kein Produkt. Also du baust da eine Instant Infrastruktur für Überweisungen oder für Zahlungsverkehr. Und jetzt musst du halt darüber nachdenken, was wir ja von Anfang an gerade im Podcast auch gemacht haben. Welche Use Cases sind es eigentlich, die ich damit nutzen möchte? Und das sind für mich dann eher die Produkte, die du eigentlich daraus abbildest. Und dann kannst du auch wieder ein Preisschild darauf schreiben. Ich glaube, für die Infrastruktur kannst du über kurz oder lang kein Preisschild draufschreiben. Für den Use Case selber kannst du damit auch ein Preisschild draufschreiben.

Joel Kaczmarek: Das finde ich ein spannendes Schlusswort quasi, weil ich finde, da kann man ja die Leute auch mal so, die vielleicht aus dem Bankenbereich jetzt zuhören, mit nach Hause gehen lassen, sich zu überlegen, was kann ich eigentlich an Mehrwert bieten, basierend auf einer Infrastruktur, weil das dann wieder Geschäftsmodellentwicklung quasi ist, was monetarisierbar ist versus irgendwie eine Basis kannst du eigentlich, also dauerhaft wahrscheinlich so nicht monetarisieren.

André Bajorat: Total schwierig. Also kannst du vielleicht wiederum im Firmenkundenumfeld, aber so für uns Privatkunden, du bist ja nicht bereit dafür, dass du sagst, ey, ich bezahle einen kleinen Preis vielleicht sogar für jede Beweisung, nur weil sie plötzlich in Realtime stattfindet. Also beim Instant-Thema wieder, das ist Quatsch, das macht keiner, das tut kein Kunde. Ja, wenn du das Ding dann wiederum anders nennst, keine Ahnung, die Blitzüberweisung oder was auch immer, ja, dann kann das vielleicht sogar noch eine Zeit lang funktionieren, bis halt dieses Thema Instantness, wie gibt es das, einfach auch in der Realität in jeder Überweisung angekommen ist und das einfach nicht mehr anders bepreisen kann.

Joel Kaczmarek: Sehr gut, so viel als unser Fazit für heute. Vielen Dank, hat wie immer Spaß gemacht und ich freue mich auf unseren nächsten wilden Ritt durch die nächste Banking-Zukunft.

André Bajorat: Ich danke dir, hat Spaß gemacht. Tschüss.

Joel Kaczmarek: Ciao, ciao. Ja, ja.