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Jasper Masemann: Willkommen zu einer weiteren Folge von AI Unplugged von Digital Kompakt. Mit mir Jasper Masemann. Ich bin Partner beim Venture Capital Geber von HV Capital und fokussiere mich auf Software und AI Investments. Und mit mir ist Rasmus wieder dabei.
Rasmus Rothe: Ja, guten Tag zusammen. Rasmus Rothe hier, Mitgründer von Merantix, einem Venture Studio, das KI-Firmen aufbaut. Nebenbei bin ich auch noch Gründungsmitglied und Vorstandsmitglied vom KI-Bundesverband. Ja, und ich freue mich sehr auf unsere heutige Folge. Wir haben heute ein sehr untechnisches Thema. Es geht nämlich um Politik. Und KI hat mehr mit Politik zu tun, als man denkt. Politik kann die richtigen Rahmenbedingungen schaffen, damit mehr KI-Firmen gegründet werden. Politik kann das richtige regulatorische Umfeld schaffen, damit KI-Produkte richtig genutzt werden können. Und die Bundesregierung hat ja auch mit der KI-Strategie vor einigen Jahren gezeigt, dass KI eine hohe Priorität hat für Deutschland. Und deswegen freuen wir uns sehr auf unseren Gast heute, Thomas Jarzombek, um mit ihm über das Thema KI und Politik zu sprechen.
Thomas Jarzombek: Hallo, ich freue mich auch.
Jasper Masemann: Herzlich willkommen, Thomas. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Vielleicht einen kurzen Hintergrund darf ich mal versuchen. Thomas ist Mitglied des Deutschen Bundestages seit 2009, also schon eine ganz schöne Zeit. Für die CDU, kommt ursprünglich aus dem wunderschönen Düsseldorf und ist dort auch Vorsitzender der CDU. Und was ich besonders spannend finde und auch für unsere Diskussion, er ist nicht nur der Koordinator der Bundesregierung für Luft- und Raumfahrt. Wir haben ja einige sogar Raketenunternehmen in Deutschland, Isar Aerospace zum Beispiel, sondern auch der Beauftragte für die digitale Wirtschaft und Startups. Das ist Passt super rein zu unseren ganzen Themen, die wir heute haben. Und du kannst uns da, glaube ich, einige Insights geben. Ich bin großer Fan und Follower auf Twitter. Ich mag das sehr, wie ihr, gerade so Christian Miele und du, da auch euch die Bälle zuspielt. Und ich finde, du findest immer sehr klare Worte. Das ist sehr angenehmer Kontrast zu einigen Dingen. Freue ich mich sehr.
Thomas Jarzombek: Danke.
Rasmus Rothe: Ja super, dann lass uns doch direkt einsteigen. Vor einigen Jahren wurde ja die KI-Strategie der Bundesregierung verabschiedet und jetzt wurden ja einige Sachen schon umgesetzt, andere wurden auch noch nicht umgesetzt. Thomas, was ist so deine Einschätzung? Wo stehen wir? Was läuft gut, was läuft nicht so gut? Was muss vielleicht jetzt auch in den nächsten Monaten und Jahren dann noch passieren?
Thomas Jarzombek: Ja, also ich glaube, die KI-Strategie war erstmal gut, um in der Breite, in der Politik ein Bewusstsein für das Thema zu schaffen. Und ich glaube, wenn wir beim Thema Breitband auch irgendwie sehr früh eine Breitbandstrategie gemacht hätten, dann würden wir heute anderswo dastehen, als wo wir da stehen. Und es wurden immerhin drei Milliarden Euro bewilligt. was nicht wenig ist. Und im Kern stehen ganz verschiedene Dinge, die da gemacht werden. Das sind natürlich auch viele kleinteilige Sachen, aber ich beschreibe mal größere. Das eine ist, dass im Forschungsbereich 100 Professuren und Lehrstühle bereitgestellt werden, um das Thema KI wissenschaftlich zu unterstützen. Und auf der anderen Seite haben wir als Wirtschaftsministerium die Aufgabe bekommen, mit unserem Mittelstand 4.0 Kompetenzzentren, von denen wir 26 Stück über Deutschland haben, wo wir versuchen, mittelständische Unternehmen fit zu machen für die Digitalisierung. Die haben KI-Trainer bekommen, ich glaube über 100. Und darüber hinaus haben wir mit GAIA-X eben jetzt auch ein sehr großes Projekt, nämlich der Versuch, einen Rahmen zu schaffen, um diese sehr fragmentierte Cloud-Anbieter-Landschaft in Europa nicht zu fusionieren. Ganz und gar nicht. Die bleiben alle eigenständig, aber in einen gemeinsamen Rahmen hineinzubringen, sodass sie gemeinsame Dinge anbieten können, gerade auch für das Thema KI Entwickler anlocken können, dass man hier tatsächlich auch eine attraktivere Entwicklungsumgebung schaffen kann für IoT-Daten. Und das ist der bisherige Kern. Jetzt soll die KI-Strategie nochmal erweitert werden. Aus den 3 Milliarden Euro sollen dann 5 Milliarden werden. Da haben wir allerdings noch Fingerhaken mit dem Finanzminister, der sitzt da irgendwie wie die Henne auf dem Geld. Das würden wir uns wünschen, dass jetzt auch mal langsam die Umsetzung kommt. Da sollen halt eben die Dinge, die wir jetzt gemacht haben, ein Stück weit halt eben weitergeführt werden. Aber wir wollen auch deutlich stärker an die Mittelständler ran mit den KI-Trainern und beispielsweise jetzt auch an die Kammern, also an Industrie- und Handelskammern und an Handwerkskammern halt eben herangehen, damit wirklich auch die kleineren Unternehmen von der KI-Musik geküsst werden.
Jasper Masemann: Vielleicht da so mal kurz reinzugehen, einfach eure Sicht aus der Politik, wie ihr das wahrnehmt. Also was wir sehen, ist, wir haben tolle Leute in Deutschland, die ausgebildet werden bei KI, also die auch in unseren Startups arbeiten, Firmen und die kommen ja vor allem von der Universität. Ist das eine Sache, wo ihr gesehen habt, das müssen wir größer machen, verstärken oder sind da andere Ideen hinter? Und das Zweite ist, wieso denkt man, dass man den Mittelstand da so stark unterstützen muss? Technologietransfer von den Universitäten funktioniert ja per se schon in Deutschland, aber wie ist einfach eure Sichtweise auf das Thema?
Thomas Jarzombek: Also ich glaube, dass die Forschungslandschaft einfach super wichtig ist. Und wenn man mal schaut, wie erfolgreiche Ökosysteme laufen, im Silicon Valley ist ganz klar Stanford am Ende da auch ein Treiber und auch andere Hochschulen in den USA wie das MIT sind sicherlich sehr starke Treiber. Auf der anderen Seite müssen wir auch den Forschungstransfer hinbekommen. Das ist für uns eine, glaube ich, sehr zentrale Herausforderung, denn in vielen Feldern sind wir auch in der Vergangenheit eigentlich in der Forschung immer sehr gut gewesen, haben Dinge entwickelt, das MP3-Format, die CD-ROMs, Faxgeräte. Aber wir haben es nicht geschafft, das zu industrialisieren, weil Forschung zu sehr im Elfenbeinturm ist. Und es muss ein viel früherer Punkt kommen, wo man Forschung mit dem Startup-Ökosystem, mit Investoren, mit dem Markt zusammenbringt und Dinge dann auch nur weitergemacht werden, wenn man auch private Investoren mit dabei hat, die an so eine Sache glauben und die die Dinge auch kommerziell formen können. Daran arbeiten wir. Das ist jetzt kein KI-Spezifikum, aber trifft, glaube ich, auch die KI-Themen. Und wo man halt eben schauen muss, ist, dass am Ende die KMUs, die sind das Herz unserer Wirtschaft, der Mittelstand, viele Hidden Champions. Dann haben wir natürlich ein großes Interesse daran, dass die technologisch an der Spitze bleiben. Und hier passen dann zwei Dinge zusammen. Das erhöht die Wettbewerbsfähigkeit des Mittelstands. Und gleichzeitig ist es natürlich auch für alle KI-Gründer oder Anbieter interessant, wenn es halt mehr Geschäftsführer von mittelständischen Unternehmen gibt, die KI verstehen und auch KI einkaufen.
Rasmus Rothe: Vielleicht nochmal zu dem Elfenbeinturm gerade. Du hast ja gesagt, wir sind da in Deutschland zwar gut in der Forschung, aber auch so ein bisschen im Elfenbeinturm. Wie bekommen wir da die Leute aus dem Elfenbeinturm sozusagen zurück auf die Erde, um sie wirklich näher an die Anwendung zu bringen? Also was sind da auch konkrete Maßnahmen, die du gerne umgesetzt sehen würdest?
Thomas Jarzombek: Ja, damit habe ich mich ziemlich viel beschäftigt, auch im letzten Jahrzehnt. Ja, wir haben ja als Wirtschaftsministerium die Zuständigkeit für das DLR, das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt, mal gegründet als so eine Art deutsche NASA. Mittlerweile ein riesiges Forschungsinstitut mit fast 10.000 Mitarbeitern, die Hälfte Forscher, über 40 Institute übrigens, auch mehrere, die Quantencomputing machen, auch welche, die künstliche Intelligenz machen, also sehr breit inzwischen aufgestellt. Und dann habe ich mir mal angeguckt, wie beim DLR eigentlich Gründungen in der Vergangenheit gelaufen sind. Und da kann man sagen, jede war quasi ein eigenes Werkstück. Das ist eine Manufaktur. Es gibt keinen klaren Prozess bisher. Da gibt es Firmen, die sind erfolgreich und unerfolgreich in einem. KUKA ist ein gutes Beispiel. Das ist eine Ausgründung aus dem DLR. Super erfolgreicher Roboterhersteller. Am Ende verkauft an einen chinesischen Investor. Da fragt man natürlich, was bleibt jetzt eigentlich für den Steuerzahler, was IP-Rechte und Ähnliches betrifft. Wir haben auf der anderen Seite aber auch Startups gesehen, die wurden erdrückt, weil die Ausgründung einfach schon deshalb nicht klappen konnte, weil man dann nämlich genau alle IP-Rechte einbehalten hat und große Anteile und was auch immer. Und die Gründer hatten überhaupt gar keine Luft mehr zum Atmen. Und wenn man mal so auf die letzten Jahre guckt, ist tatsächlich jede Gründung irgendwie anders gelaufen. Und was wir jetzt gemacht haben, ist den Vorstand komplett umzubauen. Wir haben jetzt einen neuen Vorstand für Technologietransfer, den Professor Lemmer. Und der macht ganz klar Best-Practice-Modelle, der guckt sich an, wie macht MIT und wie machen andere Ausgründungsprozesse. und das Ziel besteht jetzt darin, einen klaren Prozess zu machen, wie so eine Ausgründung idealtypisch laufen soll. Das bedeutet, dass die Gründer natürlich Anteile bekommen, dass sie auch in der Lage sein müssen, auch nach ersten Finanzierungsprozessen, Versicherungsrunden noch eine Mehrheit zu haben. Das Thema IP-Rechte muss vernünftig geregelt sein im gegenseitigen Interesse. Und was ich auch interessant finde, sind Modelle, also es ist noch im Fluss, noch nicht entschieden, aber Modelle, wo man am Anfang erstmal ein Wandeldarlehen mit auf den Weg gibt zur Kapitalisierung und gleichzeitig den Zwang sozusagen für die Ausgründung, sich Wagniskapitalgeber zu holen. weil es ansonsten am Ende wieder zurückfällt ans DLR und man da nochmal neu anfangen kann. Und das ist, glaube ich, super wichtig. Also das ist der Kern der Sache, dass man, wenn man so ein Team hat, was aus Superingenieuren besteht, dann reicht das nicht aus, denn man braucht auch Leute, die verkaufen können. Also neben dem Steve Wozniak muss auch der Steve Jobs. Und das ist das, was wir erreichen wollen. Und wir können jetzt nicht als Wirtschaftsministerium oder auch nicht der DLR-Vorstand sagen, der kommt da jetzt rein, sondern das soll übermarkten. Prozesse gehen. Es gibt ja genug Investoren, Wagniskapitalgeber, die in solchen Feldern investieren wollen und die sollen sozusagen das Team dann auch ergänzen, aufbauen, sodass man hier zwischen verkaufen und entwickeln eine gute Partnerschaft findet.
Jasper Masemann: Also ich muss sagen, das ist Musik in meinen Ohren. Ich habe damals in der RWTH Der Aachen für Professor Brettel, ich weiß nicht, ob du den kennst, haben wir so ein bisschen Gründer unterstützt. Da war vom DLR ein Team, die haben sich mit LKWs beschäftigt, Luftströmung. Und die sind danach wieder zurück, also Professur bekommen, tolle Gehälter. Weil einfach die Zeit natürlich, die du brauchst, um was so zu entwickeln, dass ein Investor rankommt und sagt, die Marktreife ist weit genug. Ich traue mich jetzt, das ist die Risk sozusagen. Das hat halt schon ein bisschen gedauert. Und dann hast du natürlich tolle Angebote aus der Industrie, dann hast du tolle Angebote aus der Forschung und dann irgendwann machst du es halt nicht mehr. Also aus VC-Sicht freue ich mich gerade wahnsinnig, wenn das alles kommt. weil wir trauen uns natürlich weniger in diese technologischen Risiken einzuinvestieren. Da ist Rasmus, glaube ich, ein bisschen stärker hinter. Wir haben das nächste Thema, was ich total spannend finde. Und zwar liest man ja immer von der Digitalisierung im Wahlkampf. Und es gibt ja immer dieses ominöse Digitalministerium, was da schwebt. Und ich glaube, vielleicht kannst du uns das mal transparent aufarbeiten. Was ist eigentlich ein Digitalministerium? Was sind eigentlich die Vorteile? Vielleicht gibt es auch Nachteile davon. Und vor allem, wie mächtig muss es sein am Ende des Tages?
Thomas Jarzombek: Also die letzte Frage ist leicht zu beantworten. Hast du keine Macht, hast du keine Macht. Das ist in der Politik ein ganz entscheidender Trigger. Das sehen wir ja. Ich habe vorhin gesagt, die KI-Mittel, die immer noch feststecken beim Finanzminister, der ist sehr mächtig. Der Finanzminister ist sehr mächtig und der kann Dinge ermöglichen und verhindern. Und ich glaube, Ich glaube, Digitalisierung muss einen ähnlichen Stellenwert bekommen wie Finanzen. Also da muss es ein Vetorecht geben. Ansonsten, glaube ich, werden wir hier nicht richtig weiterkommen. Wir haben in der Vergangenheit verschiedene Probleme meines Erachtens nach gehabt. Wir haben zu wenig Begeisterung für das Thema Digitalisierung auf der Top-Ebene bei den Entscheidern gehabt. Das trifft gerade auch Verhandlungen. oder auch Staatssekretäre, wenn man mal so in manche Ministerien in die Leitungsebene hineinschaut, die besteht ja aus Minister, Staatssekretären. Wenn da nicht ein einziger dabei ist, der richtig Bock auf Digitalisierung hat und auch ungefähr versteht, wie es läuft, dann ist kein Treiber da. Und wenn man jetzt mal auf ein paar Aufgaben guckt, wo wir nicht gut waren, Und dann ist da ein Bereich sicherlich das Thema Breitband. Das hängt beim Verkehrsminister. Und da sind im Verkehrsministerium natürlich tausend andere wichtige Themen. Dann kommen diese ganzen Untersuchungsausschüsse zur PKW-Maut und was auch immer. Das heißt, diese Aufmerksamkeit auf der Top-Management-Ebene, die das Thema eigentlich verdient, kann es aus strukturellen Gründen gar nicht haben. Das ist kein Vorwurf an die Person. Kann es aus strukturellen Gründen gar nicht haben. Ähnlich ist das mit der Verwaltungsreform. Wir merken ja gerade jetzt in der Corona-Krise, dass Deutschland so überkomplex organisiert ist. Ein Kollege sagt dazu immer die Komplexitätsfalle. Das, finde ich, drückt es ganz gut aus, ja. Wir müssen jetzt mal ein bisschen hemmsärmeliger werden und mal Gas geben und nicht immer alles super überperfektionistisch und sagen, wir müssen schon zum Beginn auch noch die allerallerallerletzte Frage geklärt und den allerallerletzten mitgenommen und das allerallerletzte Risiko ausgeschlossen haben.
Jasper Masemann: Was? Keine Ahnung übrigens, wie häufig ich von meinen Startups gehört habe, diese Terminvergabe für die Impfung und aber auch diese Corona-Warn-App, wie leicht man das alles bauen könnte und wie schnell das alles gehen würde. Das versteht auch keiner mehr. Das ist ja auch das Interessante. Also man steht da so ein bisschen vor und sagt, was machen die da eigentlich?
Thomas Jarzombek: Also bei den Impfterminen, ehrlich gesagt, ich fand es jetzt auch keine Rocket Science. Da gibt es auch ein Startup, was ich letztens getroffen habe aus Berlin, die zumindest in einem Land sowas machen und da hat es auch offenbar nicht geruckelt. Wie dem auch sei, aber diese ganze Verwaltungsorganisation, die wird eben jetzt betrieben im Innenministerium. Und das steht dann neben Abteilungen, die sich mit Terrorismusbekämpfung, mit Islamismusbekämpfung, mit Polizeisteuerung, mit weiß der Herrgott alles, was für Themen beschäftigen. Und die ganze DNA dieses Hauses ist sicherlich nicht auf Hemdsärmlichkeit aufgebaut. Ich glaube, das kann man sehr deutlich so sagen. Und das sind jetzt mal zwei Bereiche, von denen ich meine, wenn man die da rausnehme und in ein eigenes Ministerium packen würde, dann könnte man mit vielen guten Mitarbeitern, die es da auch gibt, tatsächlich deren Potenzial wirklich heben, was momentan einfach strukturell nicht gehoben wird. Und dazu kommt eben dann auch die Frage, wer ist eigentlich für die Prozesse in der Regierung zuständig? Ich glaube, Digitalisierung kann nur erfolgreich sein, wenn man auch an die Prozesse rankommt. Das ist heute im Finanzministerium. Und diese Prozesshoheit, die muss ebenfalls in so ein Digitalministerium gehen. Und wenn man da noch ein Vetorecht drauflegt, dann glaube ich, ist das schon eine Sache, mit der man wirklich was erreichen kann. Es wird natürlich auch noch in tausend anderen Bereichen um Digitalisierung gehen. Wir haben ja gerade einen Kampf mit dem Justizministerium geführt, weil die der Meinung waren, dass Unternehmensgründung in 24 Stunden Sakrileg sei. Während der ganze Rest Europas sagt, let's do it. Und wir übrigens auch als Wirtschaftsministerium. Wir haben im Agrarbereich sehr viele digitale Themen. Wir haben in jedem Themenbereich eigentlich Digitalisierung. Insofern wird das Ministerium nicht alles machen, aber es soll zumindest für zentrale Dinge dann doch der Treiber werden und insgesamt auch deutlich mehr Macht bekommen.
Rasmus Rothe: Jetzt haben wir ja gerade auch viel über Förderung und solche Themen geredet, aber ich meine, ein anderer Angle ist ja auch einfach zu sagen, der Staat wird Kunde. Also wie kommen wir dahin, dass auch die Beschaffung von KI-Lösungen, aber natürlich auch von anderen Softwarelösungen vom Staat mehr gefördert, entbürokratisiert wird? Wo siehst du da die großen Hebel? Weil tendenziell ist der Staat ja eigentlich ein riesiger Kunde von Softwareprodukten, auch jetzt schon, aber eben vielleicht nicht ganz so innovativ, wie es vielleicht sein sollte.
Thomas Jarzombek: Ja, also das ist vielleicht von allen Brettern das Dickste. Das muss man echt sagen. Also ich meine, der Forschungstransfer ist auch ein dickes Brett. Was wir mit dem DLR machen, das muss dann ja auch erst nochmal den Weg zu Fraunhofer und anderen dann hinterher finden. Aber das Beschaffungsthema ist sicherlich das Schwierigste. Und da habe ich jedenfalls Research betrieben. Wir haben in Deutschland über 30.000 Beschaffungsstellen. Das ist eine riesige Gruppe. Wir haben vor einigen Jahren das Beschaffungsrecht verändert. Früher musste man beispielsweise drei Jahresbilanzen vorlegen und ähnliche Dinge, die natürlich für Startups sehr schwierig sind. Diese Hürden sind genommen. Das führt aber nicht automatisch dazu, dass die Einkäufer jetzt anfangen, bei Startups einzukaufen, weil derjenige, der dann bei einer beispielsweise kommunalen Gesellschaften, da werden sehr große Einkaufsvolumen ja gemacht, bei der Sparkasse, beim Flughafen, bei der Messe, bei was auch immer, kommunale Wohnungsgesellschaften. Die, die da jetzt einkaufen, die müssen natürlich, wenn sie halt, so dieser alte Satz, nobody's ever been fired for buying IBM, ja, also wenn ich da einkaufe, wo ich immer einen gekauft habe, ist es für mich erstmal einfacher, ich muss keinen großen Research machen. Dann habe ich auch erstmal vermeintlich weniger Risiko, weil wenn es irgendwie schief geht, kann man sagen, haben wir schon immer so gemacht. Leider nach wie vor in Deutschland ein starkes Argument. Umgekehrt, wenn ich mit jemandem Neuen was mache und das geht schief, dann muss ich mich bei meinen Kollegen dafür rechtfertigen. Und dann muss ich möglicherweise auch noch meine Lösung aufteilen in mehrere Ausschreibungen, weil ich bei Startups jetzt nicht einen finde, der das gesamte Paket anbietet, sondern muss dann halt Schnittstellen bauen und dadurch steigt meine Komplexität. Was kann man da machen? Wir überlegen es gerade. Also ein Thema, was wir jetzt aktiv angehen, auch als Wirtschaftsministerium, ist an diese ganzen Einkäuferkampagnen auszurollen, wo wir neue Firmen, neue Technologien vorstellen wollen. Man kann da unglaublich viel Geld auch sparen. Nehmen wir mal das Thema Waldbranderkennung. Da kann ich statt Helikoptern und Türmen, kein Witz, mit so Türmen wird wirklich nach Wald brennen geguckt. Das kann man sich gar nicht vorstellen im Jahr. Kann man also beispielsweise auf Satellitenlösungen, da gibt es ein sehr cooles Startup aus der Nähe von München und man kann auch auf Drohnenlösungen gehen und das beides auch miteinander vielleicht kombinieren. Und da kann man natürlich unglaublich viel Geld gegenüber diesen Helikoptern sparen. Und diese Dinge wollen wir über so Kampagnen den Einkäufern bekannt machen. Aber wir überlegen auch jetzt auch gerade für das CDU-Wahlprogramm, was kannst du noch machen? Und Ideen sind zum Beispiel, kann man einen Risikofonds machen, der im Falle, wenn Projekte schief gehen oder die Startups pleite gehen, am Ende halt eben den Verlust ausgleicht. Kann man ein Anreizsystem schaffen, indem man vielleicht sagt, wir machen sogar einen Zuschuss von 10 oder 20 Prozent, wenn bei Startups eingekauft wird oder Innovation eingekauft wird, um Anreize zu setzen. Und was ich ehrlicherweise mittlerweile wirklich eine Frage finde, ist, wollen wir nicht eine Startup-Quote bei der Beschaffung machen? Ja, das kann man ja definieren technisch als eine globale Minderausgabe. Alle kriegen 5% weniger und die 5% werden wieder freigestellt, wenn man sie bei Startups kauft. Auch bei anderen Themen, jetzt bei dem Thema weibliche Führungskräfte gesehen, mit Selbstverpflichtung und so kommt man irgendwie am Ende doch nicht weiter. Vielleicht muss man echt diese Quote machen. Und das fordern wir zum Beispiel gerade bei der Europäischen Kommission ein. Da wird jetzt eine große Satellitenkonstellation für sieben Milliarden, wahrscheinlich werden es hinterher 15, ausgeschrieben. Und da ist tatsächlich die Bedingung gewesen, dass da nur Unternehmen mitmachen dürfen, die fünfmal Projekte über 100 Millionen gemacht haben. Das ist also eine echte Anti-Startup. und Anti-KMU-Klausel. Und ich habe selber jetzt in der Beratung mit dem Industriekommissar Breton eingefordert, gesagt, wir müssen 25% Startup-Anteil machen.
Jasper Masemann: Ich glaube, das Gleiche ist auch beim Impfpass, oder? Du musstest auch einen gewissen Mindestumsatz nachweisen an Projekten, obwohl das Ding ja eigentlich jetzt mal auch eine kleinere Firma bauen könnte, in Anführungszeichen.
Thomas Jarzombek: Wobei der Impfpass ja eine Kombi ist aus einem Startup, Ubrich von Stefan Noller und IBM.
Jasper Masemann: Ist schon entschieden, das habe ich schon verpasst, genau, super.
Thomas Jarzombek: Es ist schon entschieden und jedenfalls will Ubrich das auf Basis von Blockchain-Technologie realisieren und ich finde, das ist eigentlich nicht so schlecht. Also ich kenne die Details davon, ich war auch nicht an der Ausschreibung beteiligt, aber so eine Kombination von Corporate und Startup, das hat natürlich auch seinen Reiz. Das ist auf jeden Fall schon mal ein großer Schritt nach vorne.
Jasper Masemann: Und auch, was wir so sehen, also wenn ich mit meinen Firmen spreche, die sagen schon, die Ausschreibungsprozesse bei Corporates, bei Größeren sind schon abschreckend. Also wir gehen gar nicht erst an das Government ran. Das tun wir uns nicht an. Also das sollte einfach leaner passieren. Vielleicht kann man da digitale Plattformen sich überlegen.
Thomas Jarzombek: Ja, ich glaube auch und auch einfachere Sprache wählen, wenn man sich diese Formulare und Auftragsbeschreibungen anguckt, das ist ja wie ein Brechmittel und da muss man. sicherlich irgendwie mal für Nicht-Juristen verständlich machen. Also meine Frau ist Juristin, deshalb immer mit Respekt. Und dann, wenn ich sie manchmal zu sowas frage, dann sagt sie zu mir, das ist nicht meine Disziplin. Also die Dinge sind halt so geschrieben, dass es selbst wirklich gute Juristen nicht verstehen. Das muss echt einfacher. Das finde ich super wichtig.
Rasmus Rothe: Du hast ja gerade schon die EU erwähnt. Jetzt, wenn wir uns das Thema KI und Regulierung anschauen, wissen wir ja, dass da gerade die EU dabei ist, da jetzt Vorschläge zu erarbeiten und die uns dann auch jetzt mittelfristig in Deutschland und auch in anderen EU-Mitgliedstaaten betreffen werden. Wie stehst du zu diesem ganzen Regulierungsthema? Da geht es ja auch dann viel darum, wird KI generell reguliert oder werden einzelne Use Cases reguliert? Da scheint auch noch ziemlich viel im Fluss zu sein und das ist natürlich aus Sicht eines KI-Unternehmens vielleicht auch dann teils ziemlich kritisch, wenn das in die falsche Richtung geht.
Thomas Jarzombek: Ja, das halte ich für super kritisch. Also ich weiß gar nicht, ob beim Staat der Trigger größer ist, Anreize für KI zu schaffen oder ob am Ende der Trigger größer ist, Regulierung zu unterlassen, die das Ganze am Ende verhindert. Und die Gefahr ist in der Tat hier gegeben. Also die Kommission hat im Februar letzten Jahres begonnen, mit einem Weißbuch Künstliche Intelligenz Meinungen einzuholen. Und was wir hier hören, ist, dass jetzt jedenfalls irgendwann Ende April, glaube ich, für den 21. April ist ein sogenanntes KI-Paket angekündigt und da wird die Regulierung ein Teil von sein. Und da gibt es verschiedene Diskussionspunkte. Also eine Frage ist zum Beispiel, mache ich diese Regulierung, mache ich eine eigene KI-Regulierung? Da sind wir jetzt, wir auch als Wirtschaftsministerium aus Deutschland, strikt dagegen. Sondern man sollte man KI-spezifische Regelungen in den ganzen Einzelgesetzen finden, die man halt eben heute schon hat, themenbezogen. Aber wenn man eine eigene KI-Regulierung macht, dann wird das natürlich zu mehr Bürokratie, zu mehr Aufwand und zu mehr Stoppschildern führen. Das ist völlig klar. Und dann ist auch die Frage, soll es halt so einen Mechanismus geben? Die Datenethikkommission der Bundesregierung hat ja einen Vorschlag gemacht mit einem Pyramidenmodell. Persönlich sehr skeptisch, habe ich auch allen Autoren gesagt. Ich finde, wir müssen auch nicht immer als Politik alles, was Kommissionen empfehlen, eins zu eins übernehmen. Da sind Dinge drin, die sind gut und da sind manchmal auch Dinge drin, die teilen wir nicht. In dem Gesamtbericht sind viele gute Sachen, aber das mit dieser Pyramide, das würde halt bedeuten, man hat fünf Stufen. Die unterste Stufe ist sozusagen kein Risiko und dann geht das immer weiter nach oben. Und dann haben mir die Autoren erklärt, aber die Mehrheit der Verfahren soll weiter unreguliert bleiben. Meine Lebenserfahrung ist, wenn man erst mal fünf Stufen hat, dann wird sich irgendwann alles auch so einfinden, dass jede Stufe 20 Prozent bekommt. Heißt, dass das 80 Prozent reguliert werden. Und Regulierung bedeutet dann im Zweifelsfall eine Risikofolgenabschätzung zu machen und Dokumentationspflichten. So, und wie Dokumentationspflichten der öffentlichen Hand aussehen, das wissen wir. Da kann man hundertmal den Auftrag geben, das soll schlank und einfach sein. Am Ende werden es Verwaltungsjuristen machen, das wird never ever schlank und einfach. Das wird komplex. Und das wird dann am Ende für AWS total easy sein, das alles zu handeln. Da gibt es unglaublich viele Volljuristen, riesige Abteilungen und die haben ja auch einen globalen Rollout ihrer Produkte. Aber für den Mittelständler oder das Startup wird das dann halt tatsächlich ein Dealbreaker sein, wenn man da halt eben Risikofolgenabschätzung und Dokumentation machen muss.
Jasper Masemann: Und deshalb kann ich dir dazu eine Frage mal stellen, also was mich meine Startups auch fragen. Die sind ja nicht in eurem Gehirn drin. Warum will man so unbedingt das alles regulieren, fragen die mich immer. Wovor? Haben die eigentlich Angst? oder was ist der Sinn dahinter?
Thomas Jarzombek: Ja, ich bin nicht auf der Seite derer, die meinen, man muss immer alles direkt regulieren. Das ist ein Problem. Ich meine, guckt euch die Impfsituation an. Dann gibt es halt eine Impfstoffständige Impfkommission. So heißt das Ding. Das reicht ja. Aber nein, wir brauchen auch noch eine Ethikkommission. Da haben wir ein Regelwerk geschaffen. Das ist so komplex, dass jetzt ständig bei mir, das heißt ständig, aber immerhin fünf, das ist ja schon mal nicht wenig, Risikopatienten angekommen sind, die sagen, da werden selbst die Hausmeister in manchen Gerichten jetzt schon geimpft. Und warum sind wir noch nicht dran, obwohl wir Risikogruppe 2 und 3 haben? Und ein super komplexes System, da müssen die also irgendwo eine Art Test herbringen und das muss dann noch beglaubigt werden. Und das ist genau das, was ich nicht möchte, was ich auch für komplett falsch halte. Es gibt aber leider sehr viele, die sagen oh, diese KI, großes Risiko, was ist dann hinterher mit Killer-Robotern und Killer-Drohnen und weiß der liebe Herrgott was allem? und im Straßenverkehr, wenn KI-gesteuerte, autonome Vehikel da unterwegs sind, fahrende, fliegende, was auch immer. Also das ist wirklich ein Großteil unseres Problems, dass man nicht einfach mal mit Dingen startet und dann einigermaßen agil dann auch nach und mit steuert, sondern dass wir erstmal einen unendlich langen Ethik- und Moral- und Wertediskussionsprozess beginnen und keine Ahnung, als die Dampfmaschine erfunden wurde, Also da hatte man vielleicht noch die Zeit, solche jahrelangen Diskussionen zu führen. Aber in der Geschwindigkeit, wie sich heute Technologie entwickelt, führt das einfach dazu, dass dann anderswo Unternehmen sehr stark finanziert werden, sehr groß werden und wir uns auf einmal wundern, warum die dann auch die Werte vorgeben im Ende.
Rasmus Rothe: Ich glaube, aus Startup-Sicht ist ja mehr Regulierung nicht unbedingt immer ein Problem. Ich glaube, das größte Problem ist einfach diese Unsicherheit, also dass man nicht weiß, falle ich jetzt unter die Regulierung oder falle ich unter die Regulierung in den nächsten ein, zwei Jahren? Und wenn ich ein klares Ja oder ein klares Nein habe, dann kann ich auch entsprechend agieren und eben mein Produkt oder meine Prozesse anpassen oder meine Dokumentationen. Aber gerade eben diese Unsicherheit ist sehr schwierig. und das wird natürlich nochmal schwieriger, wenn jetzt nicht konkrete Use Cases reguliert werden. Sondern halt, wenn KI als Ganzes reguliert wird, wo dann überhaupt nicht mehr klar ist, wo das eigentlich anfängt und wo das aufhört. Und wir haben ja in den einzelnen Bereichen, also wir haben selber eine unserer Firmen KI-Medizinprodukte zugelassen. Da gibt es ja genug Regulatorik im ganzen Medizinprodukte-Bereich, die man einfach auch anpassen kann und weiterentwickeln kann. Also ich habe schon das Gefühl, dass dieser Gedanke, dass man KI als Ganzes regulieren kann, irgendwie auf abstrakter Ebene vielleicht ganz intellektuell spannend ist. Wenn man dann aber in die praktische Anwendung kommt, ziemlich schwierig ist es auch dann umzusetzen.
Thomas Jarzombek: Ja, das denke ich auch. Und also die Klarheit finde ich auch wichtig. Die aber zu erreichen, ist schwierig. Und wir sehen das ja an der Datenschutzgrundverordnung. Also die Idee, mehr Datenschutz, mehr Souveränität für die Nutzer, hundertprozentige Zustimmung. Aber dann, als es in Kraft getreten ist, fingen auf einmal Handwerkskammern an, ihren Betrieben zu erklären, dass sie jetzt in großer Unsicherheit sind. Und Dachdeckerbetriebe, die anfangen mussten, irgendwie ihre Datenbanken mit 200 Visitenkarten auf einmal irgendwie umzuprogrammieren, weil sie es nicht verstanden haben. Also die waren gar nicht eigentlich gemeint von dieser ganzen Gesetzgebung, aber es war so unklar alles, dass am Ende viele angefangen haben, Dinge zu machen, die gar nicht notwendig gewesen sind, weil es nicht klar genug war. Und es ist, glaube ich, ein Beispiel für Bad Practice und das müssen wir anders machen. Und diese Dinge muss man immer wiederholen, auch in dem Gesetzgebungsprozess, damit sie nochmal bei allen bewusst gemacht werden und sich nicht in der KI-Regulierung erneut wiederfinden. Denn die Gefahr ist in der Tat sehr groß, dass man hier allgemeine Normen macht, die unklar sind, wie sie ausgelegt werden. und wenn es dann erst noch jahrelange Gerichtsverfahren braucht, dann ist das eine schlechte Regulierung. Das sollten wir unbedingt vermeiden.
Jasper Masemann: Thema Sicherheit in der Zukunft. Ich wollte mal gerne mit dir über Geld reden. Du hast ja schon erwähnt, jetzt kommen wir Richtung 5 Milliarden, die auch bereitgestellt werden. Es gibt ja diesen Zukunftsfonds, der da im Raum ist. Ich selber vertrete ja einen Venture Capital Fonds. Das heißt, wir sammeln natürlich von Institutionellen ein und wir freuen uns aber immer über Geld im Ökosystem, was auch eben das Risiko rausnimmt. Jetzt die, die zuhören und die sich auch auf dieses Geld freuen und andere Startups, wann kommt der denn und wie viel Sicherheit haben wir eigentlich schon, was da kommt? Vielleicht kannst du uns ein bisschen auch was zum Thema KI-Unterstützung da sagen, also was genau gefördert wird.
Thomas Jarzombek: Ja, der Zukunftsfonds ist für uns ein wichtiges Instrument, weil ich glaube, Geld alleine macht nicht glücklich. Aber im Tech-Bereich zu gründen ohne Kapitalgeber ist auch hinreichend schwierig. Und wir sehen ja, dass sehr viele große. in der Wachstumsphase, irgendwo spätestens so bei Serie B bis C, sehen wir sehr viel Finanzierung nur noch aus den USA. Mittlerweile auch mehr aus China. Wenn Alibaba erklärt, dass sie jetzt 100 Millionen Dollar in Deutschland investieren wollen in Fintechs, ist das natürlich echt eine Ansage, die wir auch verstanden haben. Ja. Und Deutschland ist der Vize-Exportweltmeister. Das wäre beknackt, wenn wir jetzt sagen würden, wir machen das nicht mehr mit ausländischem Geld, aber wir müssen eigenes bereitstellen, damit wir nicht am Ende nur darauf angewiesen sind, dass Tencent und Alibaba unsere Firmen finanzieren. Und dafür soll der Zukunftsfonds herhalten. Er wird ausgestattet mit 10 Milliarden öffentlichem Geld und Anreize schaffen für 20 Milliarden privates Geld und damit insgesamt 30 Milliarden bereitstellen. Das ist das größte Ding, was wir in Europa haben. Das ist nach meiner Rechnung sechsmal so groß wie das, was Frankreich macht. Und er wird ganz verschiedene Komponenten beinhalten. Wir wollen jetzt im zweiten Quartal keine Garantie, weil alles kompliziert immer mit diesen ganzen europarechtlichen Beihilfefragen ist. Aber wir wollen im zweiten Quartal gerne starten mit den ersten Maßnahmen. Und das bedeutet, wir werden einerseits Dinge, die wir heute schon haben, nochmal deutlich größer machen. Das ist die relativ neue KfW Capital noch, die in Fonds investiert. Seit knapp zwei Jahren gibt es sie, glaube ich. Deren Budget werden wir jetzt verdoppeln von 2 auf 4 Milliarden. Wir werden aber auch beim IFERP-Dachfonds noch eine neue Wachstumsfazilität auflegen. Wir werden einen Hightech-Gründerfonds 4 machen, einen Coparion 2 investieren. Also Instrumente, die man heute kennt. Im Bereich Venture-Debt werden wir deutlich größer werden. Da planen wir über eine Milliarde zu erreichen, um das Thema auch ein bisschen stärker wach zu küssen als bisher. Und dann gibt es auch neue Instrumente und die sind, glaube ich, ganz spannend. Da würde ich jetzt mal einen Punkt machen und erstmal über die bestehenden vielleicht sonst reden.
Jasper Masemann: Ja, ich glaube, das wird dann noch ein bisschen lang für unseren Podcast, aber das klingt nach einer ganzen Menge Geld und das freut mich zu hören. Wir nehmen das auch ein bisschen in Anspruch mit unserem Fonds und das ist super hilfreich. Ich weiß von den ganzen frühen Fonds, die gestartet werden, dass das sehr unterstützend ist, dass man eben weiß, der Staat ist da auch mit dabei, gerade wenn man so seinen VC-Fonds startet. Ich glaube, Rasmus, wir haben noch ein Thema und dann würden wir so langsam so Richtung Ende kommen.
Thomas Jarzombek: Sonst würde ich doch nochmal ein bisschen Werbung machen wollen für zwei Dinge, die wir da machen. um hier sehr viel mehr Geld für Deep Tech bereitzustellen. Und zweite Sache, die wir machen wollen, der hat noch gar keinen richtigen Namen. Bisher läuft das immer als Wasserfallmodell und die Idee ist, dass wir Gelder von Versicherern einwerben. Und da wird es einen Fonds geben, der soll auch mindestens eine Milliarde haben und der wird bestehen einerseits aus einer Tranche, wo Versicherer einzahlen können mit einem relativ geringen, aber ziemlich risikoarmen Zinssatz. investment grade und es wird dann eine junior tranche geben. da werden wir investieren aber da brauchen wir noch 30 prozent private investoren. das wird im vollen risiko stehen aber auch die volle upside kriegen und das ist ein ganz interessantes produkt. also diejenigen die jetzt vielleicht lust bekommen können wir gerne auch meine e mail schreiben. da sind wir noch offen weil man natürlich einen tierischen hebel hat der auf dem produkt liegt. Sehr spannend.
Rasmus Rothe: Ja, ich glaube, wir brauchen da in der Tat für die ganzen Themen, die du erwähnt hast, noch einiges an Geld in den nächsten Jahren. Und ein Thema, was vielleicht auch besonders teuer ist, jetzt auch im Bereich KI, sind die großen Modelle, die dann in den letzten Jahren trainiert werden. Also gerade im Bereich Sprachverständnis wurden ja jetzt im letzten Jahr ziemlich große KI-Modelle trainiert, die teils auch viele Millionen Euro kosten, bis sie sozusagen einmal trainiert werden. Und das ist ja etwas, was sich die großen amerikanischen Tech-Konzerne gut leisten können, aber was natürlich für gerade europäische Unternehmen oder auch Startups um einiges schwieriger ist. Und ich glaube, das ist was, was die nächsten Jahre auch sozusagen die Spannbreite noch weiter auseinander gehen kann. Und die Frage ist, wie positionieren wir uns da als Deutschland und Europa? Werden wir da auch was machen, um da sozusagen aufzuholen?
Thomas Jarzombek: Ja, da geht es natürlich dann um die Frage, wie können wir eigentlich Daten verarbeiten? Und ich glaube, Was das Thema Datenschutzgrundverordnung betrifft, da müssen wir uns da doch mal deutlich flexibler machen. Also ich finde es ein sehr starrer Rahmen für all diese Dinge. Wir brauchen auch mehr öffentliche Daten. Da macht ja die EU-Kommission gerade einen guten Vorschlag mit dem Data Governance Act, so heißt das Ganze. Also Daten, auch öffentliche Daten besser verfügbar machen. Ich habe mich in der letzten Periode für das Open Data Gesetz eingesetzt. Wir haben jetzt gerade noch ein zweites Open Data Gesetz auf den Weg gebracht. Da ist aber immer auch noch Luft nach oben, damit wir auch öffentliche Daten bereitstellen, die halt eben helfen können. Ich finde das Thema synthetischer Daten ganz interessant. Das diskutiert unser Beirat Junge Digitale Wirtschaft im Wirtschaftsministerium, ob man mit synthetischen Daten auch Lernmodelle erzeugen kann. Und wir wollen halt mit Gaia-X arbeiten. Ich habe anfangs ja schon mal darüber gesprochen, mit Gaia-X halt am Ende auch ein Framework bereitstellen, dass man seine Daten auch innerhalb einer europäischen Cloud-Infrastruktur verarbeiten kann, ohne die auch gerade jetzt rechtlichen Risiken, die damit einhergehen, wenn man personenbeziehbare Daten in Drittstaaten bringt etc. Und wo wir auch jedenfalls auch eine attraktive Plattform für Entwickler schaffen wollen. Sehr cool.
Jasper Masemann: Wir sind jetzt leider schon wieder ein bisschen am Ende. Wir versuchen das natürlich immer so in einem gewissen Rahmen zu halten. Da gibt es viele, viele Themen. Du hast ja schon gesagt, die Leute sollen dich ansprechen, wenn sie Geld von dir wollen. Das finde ich super. Vielleicht melde ich mich auch mal. Und da ist ja einiges, was die Bundesregierung tut, was ihr da tut im Wirtschaftsministerium. Also freut mich sehr, das alles zu hören. Vielleicht haben die Franzosen das lauter gesagt, aber es sieht ja so aus, als wenn wir da sehr, sehr stark nachziehen. Kannst du vielleicht nochmal aus deiner Sicht sagen, das ist ja auch Wahlkampf dieses Jahr, habe ich gehört, nächste Legislaturperiode, was sind so die wichtigsten Themen jetzt für das Thema KI, aber auch digital, die wirklich passieren müssen und wo du dich vielleicht auch stark für einsetzen wirst?
Thomas Jarzombek: Ja, ich glaube, die meisten Dinge haben wir eigentlich schon besprochen jetzt in diesem Podcast. Also die Frage, wie können Startups besser partizipieren an öffentlichen Austrägen? Wie kriegt man einen besseren Technologietransfer hin? Machen wir vielleicht nach dem Zukunftsfonds, den wir jetzt haben, einen noch größeren? Also das muss man sich auch mal anschauen. In Norwegen oder auch in Singapur findet man also staatlich organisierte Fonds, die tatsächlich für die Steuerzahler viel Geld verdienen und die einen guten Einblick in globale Technologie bringen. Wenn man jetzt über 100 Milliarden oder sowas reden würde, das wüsste ich nicht, ob man das jetzt alles im deutschen Ökosystem unterbringen kann. Aber dadurch kriegt man natürlich eine gute technologische Kompetenz und kann vielleicht auch bei vielem, was passiert, auch immer schon mal auch von Anfang an mit dabei sein und Dinge auch ein Stück weit nach Deutschland holen. Das ist eine interessante Frage, über die wir dann da halt eben mal reden können. Und dann müssen wir natürlich bei unseren Infrastrukturen besser werden. Beim Breitbandausbau, das ist heute so ultra kompliziert. Irgendwie kommen wir immer wieder auf die gleichen Probleme. Ich kämpfe ja schon seit Jahren dafür, so ein Pauschalmodell zu machen und zu sagen, wir geben einfach pauschale Zuschüsse pro neu errichtetem Anschluss und dann let's go. Wir haben da einen Prozess aufgesetzt, der ist sowas von verrückt. Also, dass da überhaupt noch Anschlüsse gebaut werden, ist ein Wunder. Und was ich super wichtig finde, ist, dass wir diese ganze komplizierte Verwaltung vereinfachen. Und da gibt es eine Truppe von Leuten, die daran arbeiten, an so einer Idee zu sagen, können wir nicht auf diesen jetzigen Verwaltungslayer, der so kompliziert ist, können wir da nicht einen zweiten Layer drüberlegen, der viel besser funktioniert auf Blockchain-Basis, wo ich eine Blockchain-Identität bekomme, wo ich auch Dinge, die mir gehören, als eigene Identitäten in die Blockchain nehme. Mein Auto zum Beispiel, meine Wohnung. Und wo ich dann automatisch schon meine Grundsteuerabrechnungen bekomme, wenn ich Mieter bin, meine Mietabrechnungen bekomme, meine Nebenkostenabrechnungen. Mein Auto bekommt automatisch seinen Anwohnerparkausweis, dass ich mich nicht drum kümmern muss. Also können wir das Leben der Menschen nicht einfacher machen und automatisieren. Und da gibt es schon ziemlich gute Vorarbeiten auch. Also ich bin ja auch immer schon mal kritisch zu dem, was bisher so war, aber da gibt es wirklich eine gute Truppe, die schon Dinge vorbereitet. Und das finde ich cool. Und wenn man am Ende so eine automatisierte Steuererklärung bekäme oder zumindest mal so ein Rumpf, ja, das mit jeder Spendenquittung, die ich vom Roten Kreuz kriege und mit meinen Abrechnungen vom Arbeitgeber und von der Krankenkasse und was auch immer, das alles schon automatisiert da drin hängt in so einem System. Und dass man das so rechnet mit allem drum und dran, dass für mich da der beste Deal quasi bei der Steuererklärung rauskommt. Ich glaube, das würden die Leute gut finden. Ich auch.
Jasper Masemann: Super. Ich glaube, das ein oder andere Startup ist gerade sehr nervös geworden übrigens. Ich sage jetzt mal keinen Namen. Thomas, das war wahnsinnig spannend. Ganz lieben Dank. Ich würde fast sagen, also wenn das jetzt hier ein Bewerbungsgespräch war zum nächsten digitalen Wirtschaftsminister, jedenfalls aus meiner Sicht, ich glaube, ich fühle mich gerade sehr, sehr motiviert, dich da zu wählen. Also ich drücke dir die Daumen. Vielleicht hast du dich ja schon beworben intern. Vielen, vielen Dank, dass du bei uns warst. Und ich glaube, jeder, der so ein bisschen irgendwie verdrossen ist, was Digitalisierung und Politik angeht in die Richtung, der dürfte jetzt sehr viel motivierter aus diesem Podcast rauskommen. Ich bin es definitiv. Danke, dass du bei uns warst.
Thomas Jarzombek: Ja, ich danke euch für die Einladung, Jasper und Rasmus. Und ja, wir haben viel zu tun. Also wir müssen die Dinge halt auch auf die Straße bringen. Ja, ich höre immer bei den Startups, Execution ist alles. Das gilt für uns dann auch.
Jasper Masemann: 99 Prozent.
Rasmus Rothe: Finde ich super. Danke, Thomas.
