Gesprächsrunde zu Bitcoin und Blockchain

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Black-Box-Tech-Podcast von digital kompakt. Heute ist wieder dabei der gute Johannes. Moin, Johannes.

Johannes Schaback: Moin, moin.

Joel Kaczmarek: Wir haben uns ja so ein bisschen zur Methode gemacht, zur Aufgabe, diese Black-Box, also dieses für viele unverständliche Gebilde Technologie, IT, ein bisschen verständlicher zu machen und haben beschlossen, dass wir immer so ein Standardthema machen, ja, so dieses, wie finde ich ein Techie oder welche Programmiersprache ist richtig für mich. Und dann soll aber auch mal so ein geiles Hype-Thema kommen, wo ich bei Johannes schon das Leuchten in den Augen sehe. Heute ist das Bitcoin. Dazu haben wir zwei nicht minder spannende Gäste bei uns. Dann fang mal rechts an, stehe ich mal ganz kurz vor.

Jörg Platzer: Ich bin der Jörg. Jörg Platzer ist mein Name. Bitcoin-Enthusiast, Bitcoin-Fachbuchautor, komme aus der strategischen Unternehmenskommunikation und Informationsarchitektur. Aberkörmig seit dem Erscheinen von Bitcoin eigentlich nur noch um Bitcoin und versuche Bitcoin zu erklären und voranzubringen.

Johannes Schaback: Und du bist auch hochprofessioneller und hocherfolgreicher Kneipenbetreiber.

Jörg Platzer: Hochprofessionell, hocherfolgreich, ja. The Room 77 ist ein Nebenprojekt, was wir seit elf, zwölf Jahren betreiben. Sehr viel Spaß und Leidenschaft. Und da lag es natürlich irgendwann auch nahe, dass ich sagte, lass uns doch Bitcoin hier als Zahlungsmittel einfach akzeptieren. Ich wusste damals nicht, dass wir das erste Ladengeschäft auf der Welt sind, was diesen Schritt gemacht hat. Aber ja, dadurch hat der Room 77 in der Bitcoin-Ökonomie oder Community weltweit auch so einen gewissen Kultstatus. Also wir sind eine Kneipe mit Bitcoin-Tourismus.

Joel Kaczmarek: Bist du so das St. Oberholz der Bitcoin-Pilger sozusagen?

Jörg Platzer: Das könnte sein.

Radko Albrecht: Also ich kann das auf jeden Fall bestätigen, dass das so ist.

Joel Kaczmarek: Wir sagen mal noch ganz kurz den Titel deines Buches und zwar nennt er sich Bitcoin. kurz und gut und da ist so ein kleines Lama oben drauf. Banking ohne Banken. Das ist bei O'Reilly rausgekommen und das finde ich immer schon sehr respektabel. Also das ist ja kein Haus und Hof Verlag, also sehr, sehr spannend. Finde ich cool, was du machst.

Johannes Schaback: Und wir haben Radko.

Jörg Platzer: Ich muss hier eingreifen, es ist kein Lama, es ist ein Alpaka. Entschuldigung. Es hat einfach damit was zu tun, das erste physische Produkt, was man mit Bitcoin kaufen konnte, waren Alpaka-Socken aus Chile. Was auch gleich zeigt, da hat jemand verstanden, wenn ich Bitcoin benutze, dann kann ich in die ganze Welt verschicken, weil ich kann aus der ganzen Welt Geld bekommen, weil ich kann ansonsten kein PayPal haben in Chile auf dem Berg und die Bank gibt mir kein Kreditkartenkonto und so weiter und so fort.

Johannes Schaback: Weil mittlerweile kann man sogar Elefantenscheiße kaufen.

Jörg Platzer: Das habe ich von hier gelernt.

Johannes Schaback: Ich musste neulich Lukas Brosse da ein Kilogramm feinster Elefantenscheiße schicken, worüber er sich definitiv nicht gefreut hat, so viel steht fest. Aber dafür brauche ich auch Bitcoin.

Jörg Platzer: Nee, das hättest du mit Kreditkarte auch machen können.

Joel Kaczmarek: Hast du das eigentlich mal gesehen, physische Scheiße? Wie groß ist denn das, ein Kilo? Hat das so Paketgröße?

Johannes Schaback: Es war erstaunlich kompakt, doch schon. Aber wir dürfen auf gar keinen Fall Radko auslassen. Radko.

Radko Albrecht: Hallo, vielen Dank für die freundliche Einladung hier. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler von Haus aus und habe mich früher und bis heute sehr intensiv mit dem Finanzbereich beschäftigt und habe dort gearbeitet bei der Deutschen Bank in London im Handel von strukturierten Produkten und war dann als Unternehmensberater bei Roland Berger tätig. und habe unter anderem Banken bei Fusionen mitberaten und die restrukturiert teilweise, weil die oder weil viele Banken nach der Finanzkrise in doch mehr oder weniger große Schwierigkeiten geraten sind. und habe in der ganzen Zeit nach einem Geschäftsmodell gesucht, was ich selber gerne gründen würde, weil Banken doch recht ineffizient arbeiten zum Teil und habe mich insbesondere für das Thema Peer-to-Peer-Landing, also der Online-Darlehensvermittlung interessiert. wo man Anleger und Darlehensnehmer direkt zusammenführt, was die Bank im Endeffekt auch macht, aber eben noch als relativ großer ineffizienter Klotz in der Mitte zwischen diesen beiden Seiten. Und habe nach einer Methode und Technologie gesucht, wie man eine internationale Darlehensvermittlung machen kann, denn das war bis im Grunde 2009 nicht möglich, weil wenn man sich vorstellt, dass man zum Beispiel Darlehensnehmer aus Brasilien finanziert und selber in Deutschland sitzt und das Geld dahin schickt, dann dauert das mehrere Tage, bis das Geld angekommen ist und es ist sehr, sehr teuer. Wenn man sowas wie PayPal nutzt, dann ist es schnell, aber immer noch sehr, sehr teuer. Und so teuer, dass es im Grunde die Gebühren für die Banküberweisung, die Zinsen übersteigt, die der da ins Thema zahlen würde. Das heißt, es ist nicht wirtschaftlich. Und auf der Suche nach einem Zahlungsnetzwerk, was dieses Modell wirtschaftlich macht, bin ich auf Bitcoin gestoßen. Und das war so Mitte 2012. Und dann habe ich mich angefangen, ja, intensiv erstmal mit Bitcoin als Technologie beschäftigen. zu beschäftigen, als auch aus wirtschaftlicher Sicht, wie funktioniert das, wie beurteile ich das für mich persönlich und bin ja sehr, sehr großer Fan geworden und wollte dann eben Bitcoin als Technologie für meinen Geschäftsmodell, also für eine internationale Darlehensvermittlung nutzen und habe das gemacht und habe dann Anfang 2013 Bitbond gegründet, was die erste globale Darlehensvermittlung ist für Small Business Loans, also für Darlehen an Selbstständige und Kleinunternehmer. Cool.

Johannes Schaback: Vielleicht müssen wir auch ein bisschen an die deutsche Hausfrau denken. Die weiß nämlich wahrscheinlich nicht, was Bitcoin ist. Und deswegen ist unsere erste Frage, was ist eigentlich Bitcoin?

Jörg Platzer: Also Bitcoin ist einerseits argumentierbar das beste und vernünftigste Geld, was die Menschheit je entwickelt hat. Ich glaube nicht zu übertreiben, ist es andererseits, ist das Bitcoin-Netzwerk die Infrastruktur für ein komplett neues Wirtschafts- und Finanzsystem, was wir bauen, welches komplett dezentralisiert ist und vollkommen ohne Mittelsmänner auskommt, in dem es keine nationalen Grenzen gibt, keine Jurisdiktionen gibt, sondern ein Wirtschaftssystem, was vollkommen Peer-to-Peer, Mensch-zu-Mensch funktioniert. Warum sage ich, Bitcoin ist das beste Geld, was wir gebaut haben? Also Bitcoin ist ein Digital Bearer Asset. Das bedeutet, Bitcoin ist niemandes Verpflichtung. Bitcoin ist niemandes Schuld. So wie unser Fiat-Geld Euro ist ein Schuldgeld. Das wird into existence geliehen und so weiter und so fort. Also Bitcoin ist, wenn ich sage Digital Bearer Asset, das ist wie unser Gold in der Hand zu haben. Das ist anders als ein 100 oder 1000 Euro Schein zu haben. Eine 1000 gibt es eh nicht, ja. oder 1000 Euro zu haben, dessen Wert davon abhängig ist, ob die Zentralbanken es schaffen, den Wert des Euros aufrecht zu halten und so weiter und so fort.

Johannes Schaback: Wenn ich jetzt Bitcoin kaufen will, ich will jetzt irgendwie dieses Asset kaufen, ich will jetzt sozusagen so ein kleines Häufchen Bitcoin kaufen, wie komme ich da ran?

Jörg Platzer: Es gibt unterschiedlichste Handelsplattformen, Online-Exchanges. In Deutschland gibt es da Bitcoin.de. Da kannst du dich registrieren, kannst Euros hinschicken und dafür Bitcoins kaufen. Es gab oder es gibt weltweit LocalBitcoins.com. Das ist eine Plattform, wo man sich Mensch zu Mensch verabreden kann, um Mensch zu Mensch zu handeln. Also Bargeld gegen Bitcoin. Die ist leider zurzeit, ist Deutschland das einzige Land, wo LocalBitcoins quasi abgeklemmt ist, was mit Regulierungsfragen zu tun hat. Aber prinzipiell wird es einfach immer einfacher, Bitcoin zu kaufen. Was man natürlich auch tun kann, wie wir es in Room 77 getan haben, ist einfach seine Produkte und Dienstleistungen für Bitcoin anzubieten oder seine Arbeitskraft für Bitcoin anzubieten. Es ist ein Geld wie jedes andere Geld. Wenn du es willst, musst du es kaufen. Wenn du Dollars willst, kaufst du die für Euros und wenn du Bitcoin willst, kannst du die auch für Euros kaufen.

Johannes Schaback: Das heißt also, bei so einer Plattform überweise ich Kohle und bekomme dann, ich spreche das vereinfacht jetzt mal in einem E-Mail, und da ist ja eigentlich das Bitcoin jetzt erstmal nicht drin, sondern ich bekomme eine Gutschrift in meinen Wallet. Vielleicht kannst du das nochmal erklären.

Jörg Platzer: Das ist eben auch, was ich meine. Bitcoin ist ein Geld, was du komplett selbst verwalten kannst. Du brauchst keine Bank, die dir deine Bitcoins hält.

Johannes Schaback: Ist das ein bisschen so wie bei World of Warcraft mit dem Gold?

Jörg Platzer: Ich kann es dir nicht sagen, weil ich World of Warcraft nicht spiele.

Johannes Schaback: Ah, that's a bummer.

Jörg Platzer: Aber es ist einfach so, du hältst es selbst, du brauchst keine Bank. Das heißt auch, du kannst es selbst verschicken ohne eine Bank. Das heißt auch, dich interessiert nicht, was die Bank für Vorschriften, Regeln oder sonst was hat. Es ist erlaubnisfrei. Das ist hier ein ganz großer und wichtiger Punkt, den zu nennen. Bitcoin ist erlaubnisfrei in der Anwendung. Ich kann es von Venezuela in den Iran schicken und es ist mir egal, welches dieser Länder gerade welche Kapitalverkehrskontrollen hat. Ich kann damit Spenden an Wikileaks schicken. Es ist mir egal, ob Obama sagt, ich will nicht, dass die Geld kriegen. Ich kann nur mit Bitcoin an Wikileaks spenden. Witzigerweise kann ich mit Kreditkarte und PayPal an Ku Klux Klan Spenden schicken. Da hat keine Regierung was dagegen, aber Wikileaks darf ich nicht unterstützen mit Kreditkarte. Dafür muss ich Bitcoin benutzen. Und es ist auch in der Entwicklung erlaubnisfrei. Das ist programmierbares Geld. Und jeder, der in der Lage dazu ist und eine Idee hat, kann im Bitcoin-Netzwerk selbst etwas programmieren, bauen und wenn es die Menschen annehmen, dann wird es angenommen weltweit und er braucht dafür keine Erlaubnis, weder zur Anwendung noch zur Entwicklung dort von einer Bank, muss keinen Ausweis vorzeigen, eine Schufa oder irgendwas, jeder kann es benutzen.

Joel Kaczmarek: Kannst du das eigentlich mal so ein bisschen technisch erklären? Wie muss man sich das vorstellen? Normalerweise würde man sich ja vorstellen, es gibt eine Software und dann gibt es irgendwie einen Admin und der Admin könnte, wäre dann sozusagen die Zentralbank, die Geld drucken könnte. Das ist ja hier nicht so. Also wo kommt das Geld eigentlich her? Wer erzeugt das und wie kann ich sicherstellen, dass es irgendwie nicht sich jemand transferiert, dass es sich nicht multipliziert etc. pp.? ?

Radko Albrecht: Also eine wirklich sehr schöne Sache an Bitcoin ist, dass solche Regeln, zum Beispiel wie viele Bitcoins gibt es und wie werden die generiert, die sind in der Software festgeschrieben. Und die sind dort als Regelwerk hinterlegt und können nur unter sehr, sehr schwierigen Bedingungen verändert werden. Bei Bitcoin ist es so, dass im Moment im Schnitt circa alle zehn Minuten 25 neue Bitcoins generiert werden. Das ist technisch in dem Bitcoin-Protokoll so festgelegt und kann, wie gesagt, fast gar nicht verändert werden. Und dieser Betrag, also im Moment sind es wie gesagt 25 Bitcoins alle 10 Minuten, der halbiert sich alle vier Jahre, sodass man im Grunde über den nächsten Hunderte Jahre weiß, wie viele Bitcoins zu welchem Zeitpunkt generiert werden. Und dadurch, dass sich das eben alle vier Jahre halbiert, nähert sich das asymptotisch einer bestimmten Zahl an. Und das ist in diesem Fall 21 Millionen. Es wird technisch nie erreicht, weil eben am Ende nur noch ganz kleine Nachkommastellen generiert werden und sich das diesen 21 Millionen immer näher annähert. Aber technisch werden wir nie ganz genau dahin kommen. So und dadurch ist die Geldschöpfung in Bitcoin als Währung vorhersehbar und gleichzeitig limitiert. Das heißt, es kann keine Zentralstelle daherkommen und sagen, oh, Wir haben jetzt hier politisch motivierte oder wirtschaftlich motivierte Gründe, um die Produktion der Geldmenge voranzutreiben. Das ist bei Bitcoin unmöglich. Diejenigen, die Bitcoin verwenden und die das benutzen wollen, die können sich darauf verlassen, dass die Geldschöpfung genau so stattfindet, wie sie in dem Protokoll festgeschrieben ist. Und im Grunde, das ist einmal festgelegt worden durch den Erfinder und Gründer von Bitcoin, Satoshi Nakamoto.

Johannes Schaback: Ist der eigentlich mittlerweile bekannt? Hat er sich geoutet mittlerweile?

Radko Albrecht: Meiner Meinung nach nicht. Jörg, wie ist deine Sicht dazu?

Jörg Platzer: Also letztes Mal, als sie sich bei mir am Tresen betrunken hat, habe ich gesagt, nein, ich werde auch weiterhin den Mund halten.

Johannes Schaback: Sehr geil.

Radko Albrecht: Sorry, ich habe gebraucht. Genau, und der hat das eben festgelegt. So, und wenn das jemandem nicht gefällt, dann muss er natürlich nicht Bitcoin benutzen. Dafür gibt es auch eben verschiedene Altcoins, also alternative digitale Währungen. die zum Teil andere Mechanismen hinterlegt haben. Aber bei Bitcoin ist es eben so, dass es festgelegt wird. Und aus meiner Sicht, und ich vermute, da stimmt mir der Jörg auch zu, ist das ein sehr, sehr großer Vorteil von Bitcoin, weil es eben berechenbar ist und man sich darauf verlassen kann, wie die Geldmenge zustande kommt und in welcher Geschwindigkeit neue Bitcoins generiert werden.

Jörg Platzer: Also es löst ein sehr riesen Probleme unseres Finanzsystems und das ist einfach die Willkür der Zentralbanken. Es gibt keinen Draghi, der jeden Monat 85 Milliarden Euro druckt. Du kannst das Geld angucken und du weißt, wie das Geldmengenwachstum ist und wie viel es davon gibt und mehr kann es nicht geben.

Johannes Schaback: Es ist immer viel die Rede von der ominösen Blockchain. Das ist ja jetzt nochmal eine Ebene technischer. Um jetzt wirklich zu verstehen, wie es technisch funktioniert. Es ist eine Cryptocurrency. Könnt ihr das vielleicht nochmal kurz erklären? Also was ist die Blockchain?

Radko Albrecht: Also die Blockchain ist ein öffentliches Verzeichnis aller Transaktionen, die auf einer digitalen Währung stattfinden. Die Bitcoin-Blockchain kann man sich bildlich als eine Excel-Tabelle vorstellen, wo einfach jede Transaktion festgehalten wird. Wenn ich jetzt zum Beispiel von meinem Telefon an das Telefon von Jörg ein Bitcoin sende, beziehungsweise auf den Wallets, die wir dort installiert haben, und die Wallets sind nichts anderes als eine Software, die lokal auf dem Telefon die Bitcoins speichern. Dann wird diese Transaktion in der Blockchain festgehalten und dann kann man in der Blockchain sehen, aha, da ist ein Kontostand, der ist von 1 auf 0 gegangen und bei Jörg ist der von 0 auf 1 gegangen. So, und wenn jetzt….

Johannes Schaback: Damit hat er sozusagen das Guthaben. Ist das sozusagen der Wert? Weil er weiß, dass nur durch das Delta, nur durch die Differenz….

Radko Albrecht: Aber das Guthaben ist die Summe der Transaktionen. Also es gibt nicht sozusagen so einen Bestand, sondern man summiert dann die Transaktionen auf, Zuflüsse und Abflüsse.

Johannes Schaback: Und daher weiß ich, wie viel Kohle, wie viel, sorry, Bitcoin ich habe.

Jörg Platzer: Es ist wie eine große öffentliche Datenbank. Die Bitcoins hast du eigentlich nicht mal auf deinem Telefon oder in deiner Wallet, sondern was du in deiner Wallet hast, sind die Schlüssel, die dich dazu berechtigen, in dieser Datenbank etwas zu bewegen. Nur für deine eigenen Bitcoins hast du die Schlüssel. Die kann niemand anders bewegen.

Johannes Schaback: Und das heißt, diese Tabelle wächst und wächst und wächst, ne?

Radko Albrecht: Die wächst und wächst. Die ist mittlerweile, ich glaube, über 70 Gigabyte groß. Und ja, die wächst einfach mit jeder Transaktion, die inkrementell dort hinzugefügt wird.

Johannes Schaback: Und jeder kann die runterladen, ne? Das ist ganz geil, ne?

Radko Albrecht: Jeder kann die runterladen.

Jörg Platzer: Die ist das, was dir die Wahrheit sagt. Die ist das, was die Bank ersetzt. Normalerweise sagt dir die Bank, wie viel Geld du hast. Die Bank prüft auch, wenn dir jemand Geld schickt, ob der das auch wirklich hat. und validiert diese Transaktion, schreibt es dir gut und diesen ganzen Unfug. und das passiert alles in der Bitcoin-Blockchain.

Radko Albrecht: Ein ganz wichtiger Punkt ist, es gibt im Moment ca. 7000 Knotenpunkte weltweit, die die Blockchain lokal gespeichert haben. Das bedeutet, es gibt 700 Kopien, die Komplett auf der ganzen Welt zerstreut sind und eine Kopie haben. Das bedeutet, wenn ich jetzt eine Transaktion fälschen möchte oder wenn ich jetzt behaupte, die Transaktion, die ich gemacht habe an den New York, das stimmt nicht, dann müsste ich 7000 Kopien oder wahrscheinlich sind es mittlerweile mehr, Kopien der Blockchain verändern. Und das ist technisch gesehen nahezu unmöglich.

Joel Kaczmarek: Aber das musst du doch auch verändern, wenn es wirklich stimmt, oder? Dann müsstest du ja, jede Transaktion muss ja eingetragen werden.

Jörg Platzer: Du kannst ja nur die Bitcoins bewegen in dieser großen Datenbank, zu denen du den privaten Schlüssel hast. Mit deinem privaten Schlüssel, also das ist das, was in deiner Wallet, eigentlich sollte eine Wallet-Keychain heißen, weil nicht das Geld da drin ist, sondern die Schlüssel zu Feldern in dieser Datenbank. Nur du kannst sie bewegen. Und niemand, der diese Schlüssel nicht hat, kann sie bewegen. Und dass du diese Schlüssel hast, kann jeder andere Note, jeder andere dieser 7000 Knoten feststellen. Also jeder dieser Knoten validiert auch jede einzelne Transaktion und damit auch alle vorangegangenen Transaktionen auch wieder, weil nur dann stimmt die gemeinsame Buchhaltung.

Joel Kaczmarek: Heißt das dann vom Prinzip her, wenn ich dir Geld übertrage, gebe ich dir meinen Schlüssel?

Jörg Platzer: Nein. Wenn du mir Geld überträgst, dann belegst du dem Netzwerk, dass du berechtigt bist, dieses Geld zu bewegen. Dann schickst du es an mich, dann ist das innerhalb von 10 Minuten immutable, also irreversibel und ab jetzt kann es nur noch. ich bewegen, wenn ich dem Netzwerk beweise mit einer Signatur, ich habe die Schlüssel zu diesen Bitcoins.

Joel Kaczmarek: Das ist also ein bisschen wie verschlüsselte E-Mails hin und her schicken, nur dass es Geld ist, was dann auf mehreren

Jörg Platzer: Exakt. Das basiert auf asymmetrischer Verschlüsselung, auf Public Key Cryptography.

Joel Kaczmarek: Heißt das dann eigentlich, dass sich theoretisch bei jedem das Guthaben sehen kann, wenn alle Transaktionen öffentlich einsehbar sind?

Jörg Platzer: Bitcoin ist pseudonym. Das heißt, du siehst jede Bewegung im Netzwerk, von welcher Adresse an welche Adresse oder Sprachgebrauch von welchem Konto an welches Konto Geld gegangen ist. Aber du kannst ja nicht wissen, wem diese Adressen gehören.

Johannes Schaback: Du kannst beliebig viele erstellen.

Jörg Platzer: Du kannst so viele Adressen, du kannst für jede einzelne Transaktion eine neue Adresse machen. Ist auch empfohlen. Aber ja, wie gesagt, du kannst im Netzwerk immer nachvollziehen und das ist, warum jeder einzelne Netzwerkknoten die Wahrheit rausfinden kann. Stimmt das? Hat der dieses Geld? Und jetzt belegt er mir, dass er den Schlüssel dazu hat, es zu bewegen und dann wird die Transaktion validiert, an die anderen Knoten weitergegeben.

Joel Kaczmarek: Warum ist es empfohlen, dass du jeweils eine neue Adresse nimmst?

Jörg Platzer: Aus Gründen der Privatsphäre. Muss man nicht machen. Hier ist auch ein schöner Punkt. Also Bitcoin bietet das, was wir nutzerdefinierte Privatsphäre bieten. Das heißt, du kannst es absolut in Privatsphäre benutzen, wenn du dir irgendwo online was kaufst oder sonst was, muss niemand, nicht mal der Verkäufer wissen, wer du bist. Du kannst aber auch Bitcoin vollkommen transparent anwenden. Das heißt, wenn du die ganze Welt wissen lässt, was deine Adresse ist, zum Beispiel du bist eine spendenbasierte Organisation, die leben von Transparenz, die haben heutzutage Riesenprobleme, dass die Leute denen noch glauben, dass sie mit dem Geld auch was Gutes machen, so Rotes Kreuz oder wie auch immer die alle heißen, kannst du mit Bitcoin einfach so machen, du kannst deine Adresse öffentlich machen und dann kann jeder sehen, wie viel Geld du bekommen hast. Also es gibt auch Gründe dafür, transparent mit Bitcoin zu arbeiten und das ist einfach von Use Case zu Use Case verschieden.

Johannes Schaback: Ein Punkt, den ich vorhin noch interessant fand, Radko, und zwar die 21 Millionen Bitcoin, das ist ja sozusagen diese asymptotische Zahl, gegen die es dann kommen wird. Heißt das nicht auch eine Verknappung dann irgendwann?

Radko Albrecht: Prinzipiell ja. Das hängt aber auch noch an einem zweiten Faktor, nämlich der sogenannten Geldumlaufgeschwindigkeit. Das bedeutet, wenn jetzt eine bestimmte Geldmenge vorhanden ist, dann kann sie sehr knapp werden, wenn mehr Transaktionen stattfinden. Also wenn wir gleich an Geldmenge eine höhere Anzahl Transaktionen durchführen, dann kann das zu einer Verknappung führen. Das kann die Nachfrage erhöhen und dann möglicherweise auch den Preis, nämlich von Bitcoin erhöhen. Was aber auch berücksichtigt werden muss, ist, wie häufig statistisch oder im Schnitt ein Bitcoin sozusagen den Besitzer wechselt. Wenn das zum Beispiel nur einmal pro Jahr ist, dann brauchen wir für die gleiche Anzahl Transaktionen theoretisch mehr Geldeinheiten. Wenn das alle fünf Sekunden ist, dann brauchen wir weniger. Das bedeutet, es gibt zwei Faktoren. Es gibt einmal die Geldmenge, also wie viele Währungseinheiten habe ich? und der andere Punkt ist, wie häufig wechseln diese Währungseinheiten die Besitzer. Und beides sind Faktoren, die man sich auch bei Bitcoin gut ansehen kann. Also die Anzahl der Transaktionen, die steigt stetig. Die liegt im Moment bei circa 200.000 Transaktionen jeden Tag. Das war vor anderthalb, zwei Jahren vielleicht noch gerade mal bei 60.000. Das heißt, die Anzahl der Transaktionen steigt und dadurch eben auch diese sogenannte Geldumlaufgeschwindigkeit. Und dadurch ist bis jetzt keine echte Knappheit in dem Sinne entstanden. Aber es kann natürlich passieren und es wäre auch ein potenzieller Treiber für den Preis von Bitcoin?

Jörg Platzer: Also der Punkt hier ist einfach Deflation. Bitcoin ist als deflationäres System angelegt. Niemand kann die Geldmenge inflationieren. Und Deflation bedeutet eigentlich, dass dein Geld auch mehr wert wird, wenn mehr Leute dieses Geld benutzen wollen. Außerdem können wir Bitcoin auf die achte Nachkommastelle teilen.

Radko Albrecht: Währungseinheiten gibt es viele, mehr als im Euro zum Beispiel.

Johannes Schaback: Warum ist der Kurs dann trotzdem so volatil? Also überleg mal, ich würde mein Erspartes, vom Munde abgespartes, und das ist ja bei meinem Bauch nicht besonders viel gewesen, in Bitcoin investieren oder nicht investieren, sondern erstmal umwandeln und werde dann aber am nächsten Tag möglicherweise mit einem bösen Erwachen starten, weil der Bitcoin-Kurs sich halbiert hat beispielsweise. Warum ist die Währung so volatil? Woher kommt das und was könnte sie stabil machen?

Jörg Platzer: Es sind Geburtswehen eines komplett neuen Systems. Es ist die Preisfindungsphase.

Johannes Schaback: Aber es ist ja Angebot und Nachfrage.

Jörg Platzer: Es ist rein Angebot und Nachfrage. Niemand kann den Bitcoin-Preis festlegen. Wenn die Nachfrage steigt, dann steigt auch der Preis, weil das Angebot ist ja vollkommen transparent und wird eigentlich nur noch weniger verkauft. Bitcoin war jetzt, glaube ich, die letzten sechs Jahre die Best Performance der Währung und das Best Performance der Assets, mit Ausnahme eines Jahres. Da gab es so diese Riesenblase, die dann geplatzt ist.

Johannes Schaback: Das muss gewesen sein, als ich eingestiegen bin.

Jörg Platzer: Wie auch immer.

Johannes Schaback: Und was treibt den Preis? Also, wenn ich so große Plattformen anschaue, es gibt ja eigentlich nur, ich weiß nicht, ich kenne jetzt nur Bitstamp, Bitcoin.de, es gibt ein paar große und die machen de facto den Preis aus.

Radko Albrecht: Also, was da sozusagen an Den Preis machen ja nicht die Börsen aus, sondern die Akteure auf diesen Börsen. Also diejenigen, die dort handeln. Und da gibt es verschiedene Use Cases. Da gibt es einmal Leute, die brauchen Bitcoins, um was damit zu bezahlen. Und es gibt Bitcoins, die verkaufen sie, weil sie sie als Zahlungsmittel angenommen haben und das dann wieder in lokale Währungen umtauschen wollen. Dann gibt es natürlich Spekulanten. die einerseits auf fallende oder sinkende Preise setzen oder die auch Preisdifferenzen zwischen verschiedenen Handelsplätzen ausnutzen wollen. Und in Summe gibt es nun sehr, sehr viele verschiedene Bewegungsgründe, warum Leute Bitcoins kaufen oder verkaufen und das bringt den Kurs zum Schwanken. Und ein Punkt, der sicher noch sehr, sehr wichtig ist, die Marktkapitalisierung von Bitcoin. Das bedeutet, der Wert aller Bitcoins zusammengenommen liegt bei im Moment circa 7 Milliarden Dollar. Und das ist eigentlich sehr, sehr gering. Wenn man das mit Geldmengen anderer Währungen vergleicht, dann ist das eine sehr, sehr geringe Geldmenge. Aber diese Marktkapitalisierung, die es, so wie der Jörg gerade gesagt hat, dadurch, dass der Preis in den Jahren, seitdem es Bitcoin gibt, mehr oder weniger kontinuierlich angestiegen ist, steigt die auch. Und mit zunehmender Marktkapitalisierung nimmt die Volatilität des Preises ab. Das liegt daran, dass wenn ich bei heutiger Marktkapitalisierung jetzt zum Beispiel auf einen Schlag Bitcoins im Wert von 100.000 Dollar kaufen will, dann habe ich einen sehr hohen Einfluss auf den Markt, weil ich dann schon sichtbar werde. gemessen an dem Gesamthandelsvolumen, den es pro Tag im Moment im Schnitt gibt. Wenn die Marktkapitalisierung bei 30 oder 50 Milliarden Dollar läge, dann hat diese einzelne Handelstransaktion von 100.000 Dollar wieder eine viel kleinere Auswirkung und dann ist die Volatilität auch geringer. Das bedeutet, im Laufe der Zeit, wenn die Marktkapitalisierung peu a peu steigt, wovon wir jetzt erstmal ausgehen, weil Bitcoin ein zunehmend beliebteres Zahlungsmittel wird, dann geht im gleichen Zug auch die Volatilität runter.

Joel Kaczmarek: Kann man da nicht. aber eigentlich, weil ihr gesagt habt, das ist eine deflationäre Währung, das heißt, es ist irgendwann Schluss, es wird nichts Neues mehr gedruckt. Ich kriege zwar keine neue Währung raus, aber ich kann ja den Wert der Währung, könnte ich ja theoretisch künstlich steigern lassen, indem ich die massiv nachfrage.

Jörg Platzer: Ja, ist nicht künstlich gesteigert. Der Wert ist der Wert, den die Leute dafür bezahlen. Wenn die Nachfrage steigt und das Angebot gleich bleibt, dann steigt der Wert, einfach weil die Leute bereit sind, es dafür zu zahlen. Es ist wie mit Gold. Wir sehen gerade, Gold hat 25, 30 Prozent dieses Jahr gemacht, weil die Leute eben den Zentralbanken immer weniger trauen, die unser Geld komplett inflationieren. Wo du ziemlich genau weißt, wie viel Gold gibt es auf der Welt und wie viel wird jedes Jahr geschürft. Und wenn mehr Leute Gold kaufen wollen, als es Leute gibt, die Gold verkaufen wollen und Gold schürfen, dann geht der Preis nach oben.

Joel Kaczmarek: Aber bist du da nicht manipulationsanfällig? Weil ich kann ja zum Beispiel sagen, ich horte die und gebe die nicht wieder ins System. Wenn ich 100.000 Euro habe oder eine Million oder 20, dann habe ich ja schon relativ viel Masse bei mir liegen. Wenn ich die nicht ins System gebe, sind ja die anderen ungefähr wertvoller.

Jörg Platzer: Aber das ist ja keine Manipulation. Das ist ein ganz normaler Marktmechanismus. Manipulation ist, wenn es eine Zentralbank gibt, die was festlegt. Manipulation ist, wenn es eine Zentralbank gibt, die wie Draghi zig Milliarden jeden Monat an Anleihen aufkauft und so weiter und so fort. Das ist Manipulation. Was du beschreibst, ist Marktmechanismus. Wenn es Leute gibt, die das Zeug halten wollen so wie es Leute gibt, die Gold sich im Keller verbuddeln, dann wird das dem Markt entzogen, weil es als Sparguthaben quasi genutzt wird. Oder als Spekulationsgut. Kannst du auch sagen.

Radko Albrecht: Wichtig ist, dass das, was Jörg beschrieben hat, das ist eine Abbildung einer Marktmeinung. Also jemand macht das ja nicht irgendwie um des Beeinflussenswillens, sondern da steckt ja meistens eine wirtschaftliche Motivation dahinter. Während bei einer Zentralbank meistens politische Gründe dahinter stehen. Und das ist ganz wichtig. Hier ist, so wie der Jörg es beschrieben hat, eben eine Marktmeinung, die abgebildet werden würde. Und die hat natürlich einen Einfluss auf den Preis, aber die ist sozusagen realwirtschaftlich motiviert, könnte man sagen.

Joel Kaczmarek: Aber ich habe gerade auch überlegt, bei deinem Geschäft, bei Bitbond, ich erinnere mich, ich habe dieses Video gesehen, wo in Chile oder in so einem Land so eine Frau war, die hat irgendwie Kleidung irgendwie designt und meinte, ich will jetzt expandieren, cool, und dann schickt ihr irgendein Onkel aus Hamburg irgendwie Geld rüber. Ist das nicht total schwierig, wenn eine Bitcoin, die ich am einen Tag rüberschicke, irgendwie 400 Euro wert sein kann und am nächsten nur noch 200, am übernächsten wieder 1200, wenn das so volatil ist? Das ist doch kreditwesentlich eigentlich total schwer.

Radko Albrecht: Also dazu gibt es zwei Sachen zu sagen. Erstmal, die Volatilität ist mittlerweile tatsächlich nicht mehr so hoch. Also über die letzten vier, fünf Monate war die Volatilität auf annualisierter Basis gerechnet bei circa 20 Prozent. Um das mal ins Verhältnis zu setzen, die Volatilität zwischen Euro und Dollar, das ist das liquideste Währungspaar der Welt, die liegt immer so zwischen fünf bis zehn Prozent. Das heißt, die Volatilität von Bitcoin ist in den letzten Monaten im Grunde gar nicht mehr so hoch gewesen. Es gibt Viele Währungen auf der Welt, die deutlich volatiler sind. Wenn man zum Beispiel nach Lateinamerika schaut, was dort mit manchen Währungen los ist, dagegen ist Bitcoin ein Hort der Stabilität. Das heißt, das ist eine Sichtweise. Das andere, was wir auf unserer Plattform ganz speziell machen, ist, wir bieten auch Darlehen an, die nicht Bitcoin denominiert sind, sondern zum Beispiel US-Dollar denominiert sind. Das bedeutet, wir nutzen zwar nach wie vor Bitcoin ausschließlich für die Zahlungstransfers, aber wenn du dir zum Beispiel heute Bitcoins leihst, die heute einen Gegenwert von 1000 Dollar haben, dann zahlst du am Laufzeitende des Darlehens auch wieder Bitcoin im Gegenwert von 1000 Dollar zurück plus Zinsen, unabhängig davon, was mit dem Wechselkurs in der Zwischenzeit passiert ist. So bieten wir sowohl den Darlehensnehmern als auch den Anlegern beide Varianten an, je nachdem, was sie für sich für eine bessere Methode halten.

Joel Kaczmarek: Okay, dann kann Bitcoin auch nur ein Trägermedium sein, was sozusagen als Devise funktioniert.

Radko Albrecht: Ganz genau. So wie auch der Jörg in seiner Bar zum Beispiel seine Preise in Euro quotiert. Also wenn ich dort bei ihm zu Abend esse und einen Burger und ein Bier kaufe, dann sagt er mir, was kostet jetzt hier deine Rechnung in Euro und ich bereiche ihm dann einen Gegenwert davon in Bitcoin.

Jörg Platzer: Muss es auch, es ist gesetzlich vorgeschrieben, du musst deine Preise in Euro auszeichnen. und einfach aufgrund dessen, dass Bitcoin, wie gesagt, es ist ein System, das sind Geburtswehen, die Aufs und Abs, die wir jetzt noch haben und wann Bitcoin wirklich stabil sein wird, so stabil, dass wir es als Rechnungseinheit benutzen können, was der Euro für uns ist, da wird noch eine ganze Weile vergehen.

Johannes Schaback: Was kann ich außer Burger und Bier sonst noch kaufen?

Jörg Platzer: Also Wikileaks? Ich zahle meine Miete in Bitcoin. Ich zahle alles in Bitcoin, was ich will.

Joel Kaczmarek: Bei welchem Vermieter denn?

Jörg Platzer: Es gibt Dienstleister, wie zum Beispiel in Berlin Bitwala. Da kann ich Bitcoins auf ein SEPA-Bankkonto schicken mit einer SEPA-Überweisung. Das heißt, ich schicke dort die Bitcoins hin und die schreiben es dem Bankkonto in Euros. gut. Die Frage ist aber, ich würde sie umdrehen, was kannst du mit Bitcoin noch nicht machen, was du mit Bitcoin noch nicht machen kannst, ist in einem Ladengeschäft bezahlen, was kein Bitcoin akzeptiert. Das war es aber auch schon. Die viel spannendere Geschichte finde ich, dass Bitcoin vom Prinzip her tatsächlich das einzige Geld ist, mit dem du alles machen kannst, was man mit Geld machen kann. Also du kannst dir so eine Tabelle machen, was kann ich mit Geld machen, was kann ich mit Bargeld machen, was kann ich mit Gold machen, was kann ich mit Bitcoin machen, was kann ich mit Euro machen per Kreditkarte und so weiter und so fort. Dann stellst du fest, dass Bitcoin das Geld ist, mit dem du alles machen kannst, weil es erstens niemand gibt, der dir irgendwas verbieten kann, wie zum Beispiel Spenden an Wikileaks oder auf einem Dark Market was einkaufen, das kann ich nicht mit Euro. Oder es in fremde Länder verschicken, wo es Kapitalverkehrskontrollen gibt, das kann ich auch nicht mit Euro. Es ist leichter transferierbar als Gold zum Beispiel. Und ich kann heutzutage alles das, was ich mit Euro machen kann, auch mit Bitcoin machen. Ich habe zum Beispiel auch von Bitwada eine Kreditkarte, die kann ich innerhalb von Minuten bis einer Stunde mit Bitcoin aufladen. Das heißt, wenn ich auf Reisen bin, Und stell fest, ja hier hat keiner will meine Bitcoins, ich habe auch kein Cash mehr einstecken, dann ist das ein paar Klicks auf meinem Telefon und eine halbe Stunde, Stunde später kann ich international an jeden Geldautomaten gehen und mir Euros dafür

Johannes Schaback: rausholen. Ein wichtiges Thema ist ja immer Terrorist Financing und so weiter. Was sagt die BaFin FSA zu Bitcoin? Da wurde ja ziemlich viel untersucht und hin und her diskutiert. Was ist der aktuelle Stand?

Jörg Platzer: Aktueller Stand der letzten Untersuchung, die die Bank of England gemacht hat. Die haben, welche, womit werden, was ist das Risiko der Terrorfinanzierung bei unterschiedlichsten Zahlungsmitteln? Auf Platz 20 von 20 Plätzen ist Bitcoin. Auf Platz 1 sind die Banken. So einfach ist die Welt. Also Ja, ist so. Also der ganze Quatsch mit Geldwäsche und so weiter und so fort, das sind Probleme, die unsere Banken haben und verursachen. Es sind witzigerweise Banken, die immer mit diesem Problem kommen, wenn wir über Bitcoin reden, dann ist deren erstes Ding, ja, aber Terror und Geldwäsche und du hast die Bank hervor, die das jetzt

Radko Albrecht: Das sind zwei Aspekte. Einmal, dass es noch zu klein ist, aber selbst wenn es mal dort hineinwachsen sollte, der Punkt, dass es pseudonym ist, macht es zumindest mal zu einem schlechteren Zahlungsmittel für illegale Transaktionen als Bargeld. Also meiner Meinung nach wird Bargeld… So wie wir es heute kennen, auch in Zukunft aus Sicht eines Verbrechers oder einer illegalen Transaktion immer noch das anonymere und deswegen aus deren Sicht das geeignetere Zahlungsmittel sein als Bitcoin, wo jede Transaktion im Internet auf alle Zeiten einsehbar und festgeschrieben ist. Und vielleicht noch ein weiterer wichtiger Punkt, den wir berücksichtigen sollten. Einerseits ist Bitcoin erlaubnisfrei, wenn wir damit etwas bezahlen. Also wenn ich im Internet ein T-Shirt bestelle und das mit Bitcoin bezahle, dann ist das genauso erlaubnisfrei, wie wenn ich dafür eine Euro-Banküberweisung nutze. Wenn ich aber Dienstleistungen anbiete im Zusammenhang mit Bitcoin, also beispielsweise so eine Börse wie Bitcoin.de oder wie bei Bitbond, dann unterliegen wir den gleichen sogenannten Know Your Customer Anforderungen. Das bedeutet, wir müssen überprüfen, wer führt eigentlich die Geschäfte auf der Plattform durch. Auf die gleiche Methode, wie das eine Bank machen müsste oder ein anderer Finanzdienstleister. Das bedeutet, Hier unterliegen die Dienstleister wirklich exakt den gleichen Gesetzen und Regularien, unabhängig davon, was das zugrunde liegende Zahlungsmittel eigentlich ist.

Joel Kaczmarek: Interessant. Sag mal eine Frage, die hängt mir die ganze Zeit im Kopf. Du hast ja irgendwie gesagt, jede Minute oder alle zehn Minuten werden so und so viele neue Bitcoins produziert. Wie werden die eigentlich verteilt? Wer bekommt die?

Jörg Platzer: Die Bitcoin-Miner.

Joel Kaczmarek: Das habe ich auch gelesen, dieses Mining, da muss ich an Minecraft denken. Aber du musst was für tun, dass du das kriegst, oder was?

Jörg Platzer: Ich versuche es kurz zu fassen. Die Blockchain heißt deshalb Blockchain, weil du kannst dir vorstellen, es ist wie eine Datenbank, in der all diese Transaktionen verzeichnet werden. Aber sie ist ja irreversibel. Das heißt, wenn jetzt einem Bitcoin, der mir vor einer Woche überwiesen wurde, ich den wegüberweise, dann kann ich nicht zurückgehen und den Datenbankeintrag von vor einer Woche ändern. Der bleibt für alle Zeiten da. Ich muss einen neuen Datenbankeintrag hinten dranhängen und das sind diese sogenannten Blöcke. Also alle zehn Minuten entsteht oder wird von Minern ein Block gemeint, geschürft, Analogie zum Gold auch da. Und in dem stehen die neuen Transaktionen drin und dieser Block wird hinten an die Blockchain drangehängt. Dadurch werden die Transaktionen der letzten zehn Minuten bestätigt. Das geschieht nach einem mathematischen Verfahren, das nennt sich Proof of Work. Also der Miner wendet Arbeit auf und er beweist, dass er Arbeit aufgewendet hat. Also kryptografische Arbeit, mathematische Arbeit, die der basically leistet. So und dafür kriegt der, der den nächsten Block gefunden hat, wie wir es nennen, der kriegt diese 25 Bitcoin. Das sind in der Regel heutzutage Zusammenschlüsse von vielen Leuten, die gemeinsam meinen und wenn sie den Block finden, dann werden die Bitcoins an die Leute, die in dem Pool sind, verteilt.

Johannes Schaback: Das sind riesige Farmen in China, ne?

Joel Kaczmarek: Ja. Vielleicht bin ich zu doof. Auf was müsste ich jetzt machen, wenn ich irgendwie Geld meinen wollte?

Jörg Platzer: Da musst du heutzutage hochspezialisierte ASIC-Hardware kaufen. Wir sind da mittlerweile, das zeigt auch die Innovation des Bitcoin-Netzwerks, bei 14 Nanometer Chips. Davon haben die Industrie mal lange geträumt. Wir erreichen im Bitcoin-Netzwerk mit der spezialisierten Hardware tatsächlich Moore's Wall, also die Wand, wo Moore's Gesetz das sagt, dass alle 18 Monate die Rechenkapazität verdoppelt wird. Da ist jetzt Schluss. Ja, du musst teure Hardware kaufen, die jetzt aber aufgrund dessen, weil wir Moore's Gesetz quasi ausgeschöpft haben, kann man voll davon ausgehen, dass die Hardware jetzt auch die nächsten ein, zwei Jahre sehr viel billiger wieder wird und das Mining wieder ein bisschen sehr viel mehr dezentralisiert wird. Aber ja, du brauchst spezialisierte Hardware und Software und dann kannst du einfach im Bitcoin-Netzwerk mit meinen. Früher hat man das auf seinem eigenen Laptop tun können.

Johannes Schaback: Es gibt ja die Anekdote, dass einer irgendwie 10.000 Bitcoins für eine Pizza ausgegeben hat.

Jörg Platzer: Das war vor sechs Jahren. Das war das erste Mal, dass jemand Bitcoin einen monetären Wert zugewiesen hat. Also der erste quasi Vorfall, wo wir sagen konnten, ah, jetzt haben wir eine Vorstellung, was Bitcoin wert sein könnte.

Johannes Schaback: Nämlich eine Pizza Funghi.

Jörg Platzer: Nämlich eine Pizza 5000 Bitcoin. Also der hat zwei Pizzen für 10.000 gekauft und auf einmal hatte Bitcoin einen Preis. Der wäre es heute 4 Millionen Euro wert.

Johannes Schaback: Ja, das war eine sauteure Pizza.

Joel Kaczmarek: Aber es muss doch sowieso super viele Leute geben, die aus diesen ganzen Volatilitäten, aus diesem Wachstumsschmerz sehr, sehr viel Geld gezogen haben, oder? Da kannst du ja tierisch Glück und tierisch Pech gehabt haben.

Radko Albrecht: Also überall, wo Volatilität ist, ist auch Chance. Also Risiko bedeutet sowohl Chance als auch Risiko. Und das sind aber Leute, die dem Markt Liquidität zuführen. Weil wenn jetzt beispielsweise jemand das ausnutzen möchte, dass der Preis schwankt, dann wird er entweder kaufen oder verkaufen. Das bedeutet, er ermöglicht es wieder, einer Gegenpartei zu kaufen oder zu verkaufen und stellt dadurch Liquidität in den Markt. Der wird dadurch entlohnt, ja, und man kann daraus Gewinne ziehen, aber diese Spekulanten, wie man sie auch nennen kann, das ist eher ein Begriff, der vielleicht so ein bisschen so eine negative Annotation hat, aber die Spekulanten, die führen Liquidität in den Markt und dadurch sorgen sie eigentlich dafür, dass die Schwankungen eher abnehmen im Laufe der Zeit und das ist die Entlohnung, die sie dafür

Joel Kaczmarek: bekommen. Mal ganz blöd gefragt, Leute, die jetzt dazuhören, die vielleicht so in der Situation sind wie ich, der Sohn ist gerade irgendwie ein Jahr alt geworden, man überlegt Geld zu sparen, wäre Bitcoin zum Beispiel jetzt ein gutes, verhältnismäßig sicheres Anlagemedium oder empfiehlt es sich dann noch ein paar Jahre zu warten?

Jörg Platzer: Ich mache prinzipiell keine Investitionsberatung. Ich sage immer, investiere nichts, was du nicht bereit bist auch zu verlieren. Aber ich bin persönlich auf der anderen Seite auch der Meinung, es gibt eigentlich neben Gold keine sichere Zukunftsanlage. Also ich sehe den Euro und den Dollar noch in meiner Lebenszeit eigentlich, ja, zumindest unglaublich viel an Wert weiter verlieren.

Johannes Schaback: Es gibt ja eine ganze Reihe anderer Cryptocurrencies auch noch, die auch sehr schillernde Namen tragen. Was hat es mit denen auf sich? Also klar, du kannst natürlich den Source Code einfach kopieren von Bitcoin und eine neue Währung aufmachen, aber wenn die keiner nutzt, dann bist du der Einzige, bis du jemanden bekommst, der dir eine Pizza verkauft für eine Cryptocurrency. Wie ist das?

Jörg Platzer: Die ganzen Altcoins sind, ich nenne sie gerne Experimentierlaboratorien. Also was wir mit den Altcoins ausprobieren können, sind zwei unterschiedliche Dinge. Das eine sind technologische Veränderungen, die wir jetzt nicht im Bitcoin-Netzwerk ausprobieren wollen, weil da haben wir nun mal jetzt eine Infrastruktur, an der schraubt man nicht einfach so rum und verändert mal was. Und das andere, was wir da ausprobieren können, sind andere ökonomische Aspekte. Das eine ist technologisch, zum Beispiel Namecoin ist so ein Beispiel, das ist dezentralisierte Domainverwaltung, wo du also auch keinen Mittelsmann mehr brauchst, um Domains zu verwalten. Das haben wir jahrelang ausprobiert auf einer Blockchain namens Namecoin. Und die Funktionalitäten von Namecoin wandern jetzt aber langsam ins Bitcoin-Netzwerk auch über. Ein anderes Beispiel, also zum Beispiel für ökonomisches Ausprobieren, ist Freicoin. Das ist nicht deflationär angelegt, sondern es ist ein Demorage-Geld. nach Silvio Gesell, der gesagt hat, Geld sollte eigentlich an Wert verlieren, damit man es schneller ausgibt. Eigentlich das Gleiche, was heutzutage ein Schäuble und ein Draghi machen. Und die können dann dieses Geld bauen und sich sagen, das macht viel mehr Sinn. Wir glauben, wir können hier viel mehr Leute davon überzeugen, dass das ein besseres Geld ist als Bitcoin. Und wenn die das schaffen, also wenn alle Leute sagen, Freicoin finde ich auch toll, dann wird Freicoin eher die Kryptowährung sein. der Zukunft werden. Dafür sind Altcoins gut. Am Ende bin ich der festen Überzeugung, wird jede Funktionalität, die in einer Altcoin ausprobiert wird und erfolgreich ist, ins Bitcoin-Netzwerk übertragen und sich dort ansiedeln. Wir haben da heutzutage auch eine neue Technologie, die heißt Sidechains. Das heißt, wir können das, was mit Altcoins gemacht wird, auch in einer Bitcoin- Ich sage mal Nebenchain, die so drangeklatscht ist, in die man Bitcoins übertragen kann und dort können die sich dann anders verhalten als im Bitcoin-Netzwerk. Wir können das auch da abbilden, aber dafür sind Altcoins großartige Experimentierfelder.

Joel Kaczmarek: Wer kann denn Bitcoin eigentlich noch ändern als System? Also es gibt ja jetzt nicht den einen Administrator.

Jörg Platzer: Wir können es nur verbessern, vorwärtskompatibel machen. Wir können es restriktiver machen, sage ich immer gern. Eine Sache, die ich auch einen faszinierenden philosophischen Aspekt an Bitcoin finde, ist, es ist erlaubnisfrei. Es bietet unglaublich viel Freiheit. Und diese Freiheit wird eigentlich dadurch erreicht, dass das Netzwerk unglaublich restriktiv ist. Wir sagen, das ist ein Protokoll. Das ist ja ironisch eigentlich. Das ist eigentlich eine totale Einschränkung. Es kann dir kein Finanzminister weginflationieren, es kann dir kein Gerichtsvollzieher konfiszieren, wenn du es richtig verwaltest, kannst dir kein Dieb wegnehmen, es kann keiner deine Kreditkartendaten stehlen und dein Geld überweisen oder sonst irgendwas. Es ist eigentlich unglaublich restriktiv und dadurch erst kommt diese Freiheit zustande, aber ich glaube, ich verliere den Faden.

Johannes Schaback: Ich finde das ganz spannend, weil die Entwicklung, also die Weiterentwicklung von Bitcoin ja durchaus auch echt mit sehr viel Disput und Diskurs und Kommunikation und Abstimmung, also bei so einem mega fetten Open-Source-Projekt von sich geht. Du hast jetzt halt nicht so einen Linus Torwald, der da irgendwie den Hut auf hat und sagt, ich mache den Linux-Kernel zentral weiter, baue den weiter, wickele den weiter und ich gucke mir jede Zeile Code an, die da reinfällt. gemerged wird, sondern das ist halt wirklich frei. Also wie funktioniert das? und ist da nicht, also mein Eindruck ist, da ist insbesondere viel Krach.

Jörg Platzer: Da ist viel künstlicher Krach. Also es gibt eine Bewegung, die möchte, dass wir die Größe, die restriktierte Größe dieser Blöcke, die jetzt bei 1 MB liegt, drastisch erhöhen, um mehr Transaktionen zuzulassen. Warum? Warum wollen die das? Die Unternehmen, die die Erhöhung dieser Block Size promoten, das sind Firmen wie Coinbase, Circle, Xapo, Blockchain.info, das sind alles Unternehmen, die für Leute Bitcoins verwalten, die quasi eine Bank in der Bitcoin-Welt wieder darstellen. Bitcoin ist aber nicht dafür gebaut, dass man Dienstleister benutzt. Je größer diese Block-Size ist, desto schwieriger wird es für ein Individuum, einen Node zu betreiben. Weil wenn du jetzt zehnmal so große Blöcke hast, brauchst du zehnmal so viele Ressourcen, zehnmal so viel Bandbreite, zehnmal so viel Rechenkapazität und so weiter und so fort. Also je größer diese Blöcke werden, desto eher werden Leute dazu motiviert, wieder Banken in Anspruch zu nehmen. Und deswegen gibt es da eben jetzt einige Unternehmen, die ja diesen Schritt promoten. Der aber für jeden, der hinguckt, auch vollkommen unsinnig ist, weil wir wollen, was wollen wir mit Bitcoin? Wir wollen das Visa-Netzwerk ablösen. Wir wollen das Internet of Things damit bauen, dass mein Toaster und mein Kühlschrank vielleicht zehn Transaktionen pro Sekunde miteinander austauschen. Keine Ahnung, was Internet of Things werden wird. Wir wollen die Micropayment Revolution damit bauen endlich. Da müssten wir die Blöcke in sonstige Größen, in vollkommen astronomische Größen vergrößern und skalieren. Das ist aber vollkommen unmöglich. Das Bitcoin-Netzwerk kann nur dadurch skalieren, dass es das tut, was das Internet auch getan hat. nämlich Layer, Anwendungslayer über Layer zu bauen. Du hast ganz unten TCPIP im Internet und das kann eigentlich gar nichts außer Packets routen und es weiß nicht mal, was das für Packets sind. Da oben drauf hast du HTTP und SMTP und weiß der Teufel was. die eben andere Funktionalitäten übernehmen. Und so sehe ich das Bitcoin-Netzwerk auch. Also die Bitcoin-Blockchain an sich ist dafür da, ein Settlement-Layer darzustellen und auf das obendrauf, und das passiert auch gerade, Lightning-Network ist da so ein Schlagwort, bauen wir jetzt Dinge, innerhalb derer man sehr viel mehr Transaktionen abwickeln kann, als mit dieser restriktiven Blockgröße da unten.

Johannes Schaback: Was ich auch spannend finde, es gibt jetzt 7000 oder wahrscheinlich mehr Nodes, also so Knoten, Server, die de facto diese 70 Gigabyte große Datenbank, diese Excel-Tabelle, diese Blockchain verwalten und wo immer nur angehängt wird. Wenn ich jetzt eine Transaktion mache, dann geht mein Eintrag an mindestens 7000 Einheiten, Rechnen rum und so weiter. Ich habe mal gelesen, dass eine Transaktion, eine Bitcoin-Transaktion, ist ja egal, wie groß sie ist, so viel Energie verbraucht wie ein amerikanischer Haushalt in zwei Tagen. Ist das Quatsch? Also vom Gefühl her hätte ich jetzt gedacht, könnte sein, weil einfach so unglaublich viel Infrastruktur nötig ist. Ja, wie seht ihr das? Also ist das vielleicht ein Skalierungshemmnis für Bitcoin?

Jörg Platzer: Ich blätter gerade in meinem Buch, weil da gibt es ein Kapitel genau zu diesem Thema, wo ich das alles gegenübergestellt habe.

Johannes Schaback: Aber das zu dem Kapitel habe ich wahrscheinlich nicht gelesen.

Jörg Platzer: Basically habe ich da gegenübergestellt, was kostet es, Gold herzustellen, was kostet es, Fiat-Geld herzustellen, was brauchen unsere Banken. Also Bitcoin ist dann am Ende das absolute Grünste Geld auch noch, was wir haben können. Stell dir einfach all diese Bankentürme vor, stell dir vor, was wir mit der Umwelt machen, indem wir Gold schürfen und so weiter und so fort. Das ist eine ganz andere Nummer.

Radko Albrecht: Allein die Bargeldherstellung verbraucht Energie und Ressourcen und ich kann jetzt zu dieser Aussage nicht ganz konkret mit einer Zahl antworten, aber was man denen dann schon immer entgegensetzen müsste zumindest oder was man sich genau ansehen müsste, Wo ist eigentlich der oder wie hoch ist der Energieverbrauch, der bei einer ganz normalen Banküberweisung stattfindet? Wenn ich beispielsweise eine Banküberweisung von Deutschland in die USA mache, dann wird das ja über das SWIFT-System geroutet. Und das ist dann nicht so, dass dann zum Beispiel von dem Konto auf der Volksbank hier in Deutschland auf das Konto bei meinetwegen der Bank of America die Transaktion sozusagen von direkt der einen Bank zur anderen Bank stattfindet. sondern das geht über wahrscheinlich 10 oder 20 Banken über das SWIFT-System, die jeweils die Transaktion annehmen und dann wieder neu raussenden. Und das bedeutet zum einen, dass es lange dauert, aber dass eben auch diese Transaktion sehr, sehr häufig angefasst wird. Also vom Gefühl her kann ich mir kaum vorstellen, dass das weniger Energie verbraucht als eine Bitcoin-Transaktion.

Joel Kaczmarek: Hatten wir eigentlich schon mal gesagt, was die BaFin sagt dazu? Also du hattest das vorhin gefragt, aber wir haben gar nicht so eine richtige Antwort gefunden. Haben die damit gar kein Problem eigentlich?

Jörg Platzer: Ich habe immer den Eindruck gehabt, ich glaube, du bist auf andere Meinung, aber die BaFin war so eher pro Bitcoin. Wir haben immer so einen dreigestörenden Regulierer in Deutschland. Das ist einmal die Deutsche Bundesbank, die auch schon gegen mich ermittelt hat, wegen, keine Ahnung, vermuteten Verstoßes unterschiedlichster Gesetze, die ich nicht mal kannte, als wir einen Bitcoin-Automaten im Laden hatten.

Joel Kaczmarek: Hatten heißt, der ist weg?

Jörg Platzer: Der ist weg, ja. Es war zu Forschung und Entwicklung und zu Demonstrationszwecken, weswegen auch die Bundesbank dann also auch kein größeres Problem damit hatte. Die wollte das erklärt kriegen. Dann haben wir das Bundesfinanzministerium, das ist absolut anti-Bitcoin. Da habe ich schon Leute auf Konferenzen vom Bundesministerium bekommen, die mir das Ponzi-Schneeball-System um die Ohren hauten und meinten, das muss ja sofort verboten werden. Und die BaFin war eigentlich zumindest vor zwei, drei Jahren relativ pro Bitcoin. Hat auch in Deutschland als Vorreiter quasi unter anderen Jurisdiktionen Dinge geklärt. Ist das jetzt Geld oder nicht? Soll da jetzt Mehrwertsteuer drauf oder nicht? Und so weiter und so fort. Kann sich aber geändert haben. Ich weiß nicht, du bist ja näher dran in der Regulierungsgeschichte wahrscheinlich.

Radko Albrecht: Es ist so, dass die BaFin sich im Jahr 2011 zum ersten Mal zu Bitcoin öffentlich geäußert hat und Bitcoin als sogenannte Rechnungseinheit-Finanzinstrument eingeordnet hat. Das hat zum einen den Vorteil, dass man in Deutschland weiß, wie wird Bitcoin aus regulatorischer Sicht behandelt. Das kann einem jetzt gefallen oder nicht, weil dann für bestimmte Dienstleistungen, die man anbietet auf Basis von Bitcoin, bestimmte Lizenzanforderungen da sind. Das ist vielleicht, könnte man sagen, der Nachteil. Bankenlizenz oder was für eine Lizenz? Es kommt darauf an. Also es gibt zum Beispiel, wenn man Bitcoin aufs eigene Buch nimmt, also die zum Beispiel als Handelsgegenstand behandelt, dann bräuchte man eine Lizenz zum Eigenhandel. Das ist beispielsweise eine Lizenz, die relativ aufwendig ist zu bekommen. Da muss man 700.000 Euro Eigenkapital vorhalten und noch eine ganze Menge anderer Kriterien erfüllen. So, aber zumindest weiß man, woran man ist, was andererseits auch ein großer Vorteil ist gegenüber anderen Jurisdiktionen, wie auch beispielsweise den USA, wo es teilweise widersprüchliche Aussagen von Gerichten und Regulierern auf Bundesebene und auf Staatenebene gibt. wo man eigentlich nicht so richtig weiß, woran man ist. Plus, es gibt auch so Staaten wie Russland, die einerseits mal gesagt haben, ja, Bitcoin ist okay und Leute dürfen das verwenden. Und dann gibt es wiederum andere Aussagen, die dem widersprechen und sagen, wir möchten eigentlich gar nicht, dass russische Staatsbürger Bitcoin für irgendwas verwenden und wir würden es am liebsten verbieten. Das bedeutet, in Deutschland weiß man, woran man ist, plus diese Einschätzung, die die BaFin im Jahr 2011 getroffen hat, die ist mehrmals bestätigt worden. Also immer wieder, wenn sich die BaFin zum Thema Bitcoin aus regulatorischer Sicht geäußert hat, hat sie diese ursprüngliche Einordnung wieder bestätigt. Was es für Dienstleister zumindest in der Hinsicht gut macht, als dass man nicht ständig sich für veränderte Anforderungen anpassen muss. Und das macht Deutschland dann doch zu einem noch verhältnismäßig vorteilhaften Standort aus dieser Sicht. Aber wie gesagt, es gibt regulatorische Anforderungen. Je nachdem, welche Art von Dienstleistungen man anbietet, muss man doch teilweise schon recht anspruchsvolle Auflagen erfüllen.

Joel Kaczmarek: Wer hat dir die Ponzi-Schemes ums Ohr gehauen?

Jörg Platzer: Das war das Bundesministerium für Finanzen.

Radko Albrecht: Genau, also es ist genau wie Jörg gesagt, sorry, dass ich da nochmal kurz einspringe. Es gibt eben einmal die BaFin in Deutschland, also die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht. Dann gibt es das Finanzamt und das guckt eher aus steuerlicher Sicht da drauf.

Jörg Platzer: Und das ist das Bundesministerium.

Radko Albrecht: Genau, das ist das Bundesministerium, richtig. Und dann gibt es noch die Bundesbank, die… mehr oder weniger meistens so ein lokaler Partner der BaFin ist. Also die BaFin, die sitzt in Bonn und die Bundesbank, die hat in jedem Bundesland dann nochmal Filialen. Und das ist sozusagen so ein bisschen der verlängerte Arm der BaFin. Und das Finanzministerium, das hat doch eine etwas restriktivere Sicht und eine deutlich kritischere Sicht auf das Ganze.

Jörg Platzer: Kritische Sicht. Schäuble will Negativzinsen, 6%. Die kriegt er nur auf Bankkonten abgebucht und nicht aus Bitcoin-Wallets. Schäuble erlässt Gesetze, die heißen Banken-Bail-In. Das heißt, die Bank, bei der du Kunde bist, die verspekulieren sich, so wie sie sich schon oft verspekuliert haben. und in Zukunft springt da nicht mehr der Staat ein, sondern du als Kunde, als kleiner Sparer. Das ist auch nicht möglich mit einer Bitcoin-Wallet. und deswegen um diese Dinge durchzusetzen, die offensichtlich notwendig sind, um unser doch recht marodes Finanzsystem irgendwie am Leben zu erhalten, 6% Negativzinsen, um die am Leben zu erhalten, müssen die Leute alles möglichst auf Bankkonten haben, deswegen auch so die langsam beginnende Einschränkung von Bargeld und so weiter und so fort.

Johannes Schaback: Und deswegen ist das Bundesministerium für Finanzen Ironischerweise könnte ich ja meine 100 Euro, für die ich 6 Euro im Jahr bezahlen müsste, bei den Negativzinsen, einfach in Bitcoin wandeln und die Kohle ist weg.

Jörg Platzer: So einfach ist die Welt.

Johannes Schaback: Bitcoin, und das finde ich jetzt so geil, du kriegst das nicht mehr aus der Welt. Klar, die Akzeptanz ist noch nicht so groß, Marktkapitalisierung, pipapo. noch nicht so groß, aber du kriegst es nicht mehr tot. Jeder hat jetzt davon gehört, es ist wirklich ein Kinderspiel, sich so einen Client zu installieren. Etwa selbst eine Note aufzumachen, ist ein bisschen schwieriger. Oder einen Wallet zu installieren, total einfach. Geldwandel mittlerweile auch immer einfacher geworden. Aber es ist de facto nicht mehr aus der Welt zu bekommen. Und das finde ich spannend.

Radko Albrecht: Eine ganz wichtige Sache, auch zum Beispiel so ein Staat wie Ecuador versucht, Bitcoin zu verbieten, aber es ist faktisch nicht durchsetzbar. Die müssten das Internet abschalten, um der Bevölkerung in ihrem Land faktisch die Anwendung von Bitcoin nicht mehr zugänglich zu machen. Und ich kann sogar eine sogenannte Brain Wallet kreieren, wo ich die Public-Private-Key-Kombination, die ich im Endeffekt brauche, um auf meine Bitcoins zugreifen zu können, in so einer Form darstellen kann, dass ich sie mir merken kann. Das bedeutet, ich könnte selbst, wenn ich in Ecuador bin, wo der Staat vehement dagegen vorgeht, dass Bitcoins benutzt werden, meine Bitcoins in meinem Kopf speichern, aus dem Land ausreisen und mein Geld in meinem Kopf mitnehmen. Und das dann wieder digitalisieren an einem Computer, der nicht in Ecuador steht. Das bedeutet, wenn ein Staat, und das sind meistens übrigens totalitäre Regime, die Privatgelder verbieten, wenn ein Staat solche Versuche unternimmt, dann wird er aus meiner Sicht daran in aller Regel scheitern, wenn er nicht so repressiv wird, dass er das Internet im Endeffekt zumacht.

Jörg Platzer: Also willst Bitcoin verbieten, du wirst enden als irgend sowas wie Nordkorea oder so abgeschottet von der Welt. Und das ist tatsächlich, stell dir vor, am Flughafen, wenn man da durchgeht, da ist immer so ein Zettel, hast du mehr als 10.000 in irgendwas dabei, dann musst du das jetzt im Zoll sagen und du brauchst nicht mal einen USB-Stick oder irgendwas Verschlüsseltes oder so, es ist da drin. Ja, wie sollst du es dem Zollbeamten jetzt sagen? Ich habe aber 11.000 Euro in Bitcoin in meinem Kopf oder so. Keine Ahnung. Also es wird wirklich manche Dinge in der alten Welt komplett obsolet. Ob der Staat das jetzt verbietet, ob der Zöllner das jetzt wissen will.

Joel Kaczmarek: Also Bitcoin ist sogar auch offline tauglich. Absolut.

Radko Albrecht: Deswegen tut im Grunde auch der Staat besser daran, eine Regulierung so zu gestalten, dass es nicht gegen die Wirtschaft geht, sondern dass man eher kooperiert und sagt, okay, bis zu welchem Grad ist es sinnvoll, bestimmte staatliche Interessen durchzusetzen, aber wo ist dann auch sozusagen genug, weil sonst treibt man Dienstleister in Bereiche, wo man sie eigentlich gar nicht hinhaben will, nämlich dort, wo sie dann gar nicht mehr für den Staat greifbar sind. Und so ist es eigentlich Auch wenn man jetzt aus staatlicher Sicht das Ganze betrachtet, eher vorteilhaft mit den Unternehmen und den Dienstleistern und den Nutzern zusammenzuarbeiten und sozusagen gemeinsam eine vernünftige Lösung zu finden, anstatt anzufangen, Leuten etwas zu verbieten.

Johannes Schaback: Vielleicht für den Normalsterblichen auch noch eine Gefahr darstellt, dass der Ruf ja leider so schlecht ist, dass er eigentlich Quatsch ist. Also es gab ja diese Fälle, dass da irgendwie von Bitcoin-Wandelplattformen die Konten leer geräumt wurden und dann sozusagen in Fiat Money umgewandelt wurden und dann derjenige mit dem Fiat Money durchgebrannt ist. Das ist jetzt ewig her, ist nie wieder passiert.

Jörg Platzer: Das ist oft passiert, aber das ist eben der Grund. Wir haben Geld gebaut, für das kein Mensch mehr eine Bank braucht. Dummerweise.

Johannes Schaback: Aber ist das ein Systemfehler?

Jörg Platzer: Nein, das ist überhaupt kein Systemfehler.

Radko Albrecht: Im Gegenteil. Das sagt ja nichts über Bitcoin aus, das sagt was über die Dienstleister aus.

Johannes Schaback: Ah, die Arschlöcher, die die Kohle mitgenommen haben aus.

Jörg Platzer: Die haben entweder schlechte Security oder böse Absichten. Und das ist einfach der Punkt. Du hast Bitcoin, warum gibst du die einer Bank? Du hast das erste digitale Geld auf der Welt, wofür du keine Bank brauchst. Warum gehst du los und vertraust es jemandem anderen an? Das ist wie auch hier wieder mit Gold, wo die Goldbugs sagen, wenn du eine Unze Gold in der Hand hast, dann hast du eine Unze Gold. Aber wenn du einen Zettel von der Bank hast, auf der steht, wir schulden dir eine Unze Gold, dann hast du kein Gold. Und so sagen wir im Bitcoin-Netzwerk, wenn du die Private Keys hast, hast du die Bitcoins. Wenn du sie nicht hast, hast du auch keine Bitcoins.

Johannes Schaback: Jetzt ist natürlich Deutschland ein Land der Bausparer. Will man nicht reguliert werden? also ist das ja schon fast philosophisch, ist sozusagen der Wille nach Regulierung, das sei jemand, den ich wählen kann, mehr oder weniger demokratisch, der schlauer ist als ich, der das System, also das gesamte System überblicken kann, will ich nicht jemanden, der mir sechs Prozent Negativzinsen aufdrückt, weil der im besten Interesse von uns allen handelt, versus eben ein völlig liberales, eins zu eins marktabbildendes System wie Bitcoin.

Jörg Platzer: Ja, aber das ist doch großartig. Wir haben ja Geld für alle, die reguliertes Geld haben wollen. Die können den Euro benutzen und ihn auf ihr Bankkonto tragen. Und das Einzige, was Bitcoin tut, ist jetzt einen anderen Vorschlag und eine Alternative anzubieten für die Leute, die was anderes benutzen wollen. Also Bitcoin bringt auch seinen eigenen Markt mit. Wir nennen es ja auch ein freies Marktgeld. Das ist ein privates Geld, ein nicht staatliches Geld. Und es bringt seinen eigenen Markt mit dadurch, dass es nicht mehr abschaffbar ist. Es ist nicht mehr wegdenkbar. Wie du vorhin auch gesagt hast, es ist nicht aufhaltbar. So, und jetzt können die Leute sich entscheiden, will ich das oder das. Es ist einfach ganz einfach.

Johannes Schaback: Was muss passieren, damit? die Akzeptanz, also dass ich mehr Möglichkeiten habe, mit Bitcoin zu bezahlen, was muss da passieren? Wer muss da mich bewegen? Warum ist das noch nicht so weit? Was kann man da machen?

Jörg Platzer: Soll es denn dahin? Also die eine Frage, die ich stelle, ist auch eben die Frage Massenakzeptanz versus Dezentralisierung. Also die Firmen, die jetzt sagen, wir brauchen viel größere Blöcke, damit wir mehr Transaktionen abbilden können, die reden immer von Mass Adoption und alle sollen das benutzen. Ich gehöre eher in das alte Lager, das sagt, wie geil ist das denn, ein Digital Bearer Asset, was ich selbst verwalten kann, dezentralisiert zu Keine Ahnung. Also Bitcoin ist jetzt auch nicht ausgezogen, um zu sagen, ich will alle Gelder der Welt ablösen. Es könnte aber auch zu dem Punkt kommen, ich sehe ihn sogar auch kommen. Und wenn du fragst, was muss dann passieren, dann glaube ich, sind Banken und Regierungen die besten Promoter von Bitcoin. Und wir haben vorhin mal ganz kurz Zypern und Griechenland angesprochen. Also da, wo den Leuten das Geld von der Bank wegkonfisziert wird, da wird Bitcoin auf einmal furchtbar, furchtbar viel attraktiver. Es ist dann in den Ländern meistens zu spät und das kannst du dann beobachten, wenn in Griechenland die Kapitalverkehrskontrollen kommen, dann sage ich, na scheiße, hätte ich Bitcoin gekauft. Kann ich jetzt nicht mehr, weil ich komme ja an mein Geld nicht mehr ran. Aber dann siehst du in Portugal die Leute mehr Bitcoin kaufen, weil die sich denken, oh shit, wir sind die Nächsten. Also darum sage ich, Banken und Regierungen sind die, die die Leute zu Bitcoin treiben. Wir brauchen uns gar nicht hinstellen und eigentlich sagen, hallo, kommt mal und so weiter und so fort. Wir können das erklären, was es an Alternative ist und wenn die Leute das verstehen, dann können die es nutzen oder sie können es bleiben lassen.

Joel Kaczmarek: Was ist denn eigentlich sonst mit den sonstigen klassischen Peer-to-Peer-Anbietern, also Paypal zum Beispiel, wenn ich es richtig mitgekriegt habe, haben die das schon bei sich eingebunden, das ist ja eigentlich so ein bisschen für die, ich weiß nicht, ob ein Todfeind, aber es ist ja schon irgendwie eine Konkurrenz, also kann das nicht auch ein Case sein, dass man das zumindest auf so einer Ebene mal einbindet und da dann promotet?

Jörg Platzer: PayPal braucht kein Mensch mehr. Also wer Bitcoin benutzt, der braucht dann kein PayPal mehr. und vor allen Dingen

Johannes Schaback: Wenn es massadopted wäre.

Jörg Platzer: Ach so. Ja, okay. Und vor allen Dingen, ich spare mir halt die Gebühren. Versender glaube ich 5%, Empfänger 5% und dann gibt es Chargebacks und so weiter und so fort.

Radko Albrecht: Also wir haben ein ganz praktisches Beispiel. Wir haben mehrere Dienstleister in unserer Firma, die im Ausland sitzen. Indien, Ukraine, Venezuela. Entweder die kennen schon Bitcoin und verlangen Bitcoin als Zahlungsmittel Oder sie kennen es noch nicht und sagen, ja, irgendwie Zahlung bitte per Paypal. Und dann sage ich, kennt ihr schon Bitcoin? Und dann kommt irgendwie, ja, habe ich mal gehört, aber nie benutzt. Dann sage ich denen, ja, wenn du dir deine Paypal-Gebühren sparen willst, dann nimm das doch. Und mehr muss ich dann meistens gar nicht schreiben. Und dann legen die sich eine Bitcoin-Wallet an und dann bezahle ich die mit Bitcoin. So wächst im Grunde die Nutzerschaft und ich glaube, dass Bitcoin allein wirtschaftlich gesehen so massive Vorteile bietet, dass es im Laufe der Zeit einfach immer mehr Akzeptanz dafür geben wird, ohne jetzt noch irgendwie von oben herab dafür irgendwas tun zu müssen. Wenn man sich das kommerzielle Internet ansieht, wie sich das entwickelt hat, das hat auch am Anfang seine Zeit gebraucht. Da gab es genauso am Anfang Bedenken, wo die Leute irgendwie Angst hatten. Grundsätzlich ist alles, was neu ist, verursacht beim Menschen erstmal Angst. Das ist eine natürliche Reaktion. Und irgendwann hat man erkannt, welche Vorteile das E-Commerce bietet, sowohl auf der Anbieterseite als auch auf der Endkundenseite. Und dann irgendwann hat es ein großes Wachstum erlebt und einen großen Erfolg. Aus meiner Sicht ist auch Bitcoin auf diesem Pfad. Während man da drin steckt, sieht man das nicht. Aber wenn man sich zum Beispiel die Anzahl der täglichen Transaktionen ansieht, dann sieht man, dass dort ein relativ massives Wachstum drin ist.

Jörg Platzer: Du hast, weil du Internet erwähnst, damals gab es das, ihr erinnert euch vielleicht, das nannte man dann der Digital Gap. Die Hälfte der Bevölkerung hat Internet benutzt, die andere Hälfte nicht. Und da hat man festgestellt, die, die es benutzen, die haben signifikante individuelle wirtschaftliche Vorteile. Die sehen die Jobanzeige am Mittwoch, wenn sie online geht, während der Nicht-Online-Mensch oder der Offline-Mensch, der sieht sie am Samstag, wenn sie in der Zeitung steht. Der Online-Mensch, der kann Flugpreise vergleichen und der Offline-Mensch muss dem Reisebüro glauben und so weiter und so fort. Sodass durch diesen Digital Gap, also die eine Hälfte stellt fest, die andere Hälfte, die das benutzt, die hat einfach ganz individuelle, wirkliche, echte wirtschaftliche Vorteile. Und dann machen die Leute das dann, weil sie irgendwann sagen, ich will das auch. Ganz einfach.

Joel Kaczmarek: Also wenn ich mich da noch zurück erinnere, in meinem Studium Medienwirkungsforschung war ja eigentlich, dass solche Knowledge Gaps immer weiter werden. Also die Schlauen werden immer schlauer, die Dummen eigentlich immer dummer. Hätte ich so gedacht. Ich meine, ich habe bei dem Thema so ein bisschen das Problem, ich überlege gerade, bei meinem Blog, meinem Magazin, ich haue auch unten sowas drunter mit, hey, gib mir noch einen Kakao aus, wenn du jetzt den Podcast geil findest mit uns vier Jungs. Das Problem ist

Johannes Schaback: Ab heute Abend muss da Bitcoin stehen.

Joel Kaczmarek: Ja, genau.

Radko Albrecht: Du musst da einfach eine Bitcoin-Adresse angeben und

Joel Kaczmarek: Ich finde, es ist so ein Henna-Ei-Thema, ja. Also du hast ja wieder so einen Marktplatz, klassischerweise zwei Seiten. Der eine muss das Geld haben, der andere muss das Geld irgendwie annehmen. So, und da gibt es ja jetzt nicht den einen Dienst und Also, wenn ich mal so Irgendwo habe ich es gelesen, es gab eine Umfrage, wie viele Leute Ich glaube, T3N hat das gemacht. Wie viele Leute würden mit Bitcoin zahlen? Das waren, glaube ich, so 5 bis 7 Prozent. Gar nicht mal so wenig. PayPal lag so bei 25 und darüber. Also

Jörg Platzer: Das sind Netzwerkeffekte. Und wie gesagt, wir sind da ziemlich am Anfang. Es setzt sich auch Bitcoin jetzt nicht so schnell durch wie eine neue Foto-Hochlade-App oder ein neuer Messenger oder irgendwie sowas, was einfach viel komplizierter ist. Es geht um Geld, braucht Vertrauen und so weiter und so fort. Ist ein komplett neues System.

Joel Kaczmarek: Aber wäre das nicht eigentlich ein Hebel? Ich meine, du sagst immer so, das ist dereguliert, warum soll ich jetzt regulieren? Dann sagst du, Johannes, so ja, wir Bausparer. Eigentlich ist es doch wirklich ein Case, dass ein PayPal hingehen kann und so Leute wie uns hier, wie DAUS oder unsere Eltern oder Großeltern oder jemand, der relativ digital avers ist, dem diese Hürde abzunehmen, zu sagen, so guck mal, eigentlich ist das ja so gedacht, dass du uns nichts brauchst, aber wenn du es noch nicht so kennst, ist es ja ein nettes Einstiegsmedium, wir übernehmen bestimmte Leistungen für dich und dafür ziehen wir halt weiterhin eine Gebühr. Ob das jetzt irgendwie schön ist oder nicht, weil wir vorhin so über Promotion geredet haben. Eigentlich will es ja dahin kommen, dass ein Zalando sowas annimmt.

Jörg Platzer: Können die ja machen, können PayPal und so weiter und so fort machen, aber die sehen halt auch, je weiter sich dieses System durchsetzt, desto weniger Leute werden unser System in Anspruch nehmen und deswegen haben sie eine gewisse Abersicherung dagegen.

Johannes Schaback: Das ist ja auch ein Thema, glaube ich, bei Bitbon, wenn ich das jetzt richtig überblicke, dann ist ja ein wichtiger Punkt, dass die Leute Bitbon als eine Alternative zu Orks Money und so weiter sehen, also dass du eben als normalsterblicher Bürger relativ leicht dein Geld konvertiert bekommst und dann eben teilhast und dann nicht nur eben auf dem deutschen Markt irgendwie hart reguliert, sondern eben halt auch in Brasilien, Venezuela und so weiter an Leute da eben dein Geld verleihen kannst. Das ist ja, aber das erfordert eben sozusagen diese Hürde und da gibt es dann eben durchaus schon so Firmen, die dann daran interessiert sind, dass du deine Kohle schnell gewandelt bekommst. Ich glaube, das reguliert dann wahrscheinlich letztendlich auch der Markt. Also in dem Moment, wo es eine Killer-App gibt für Bitcoin, folgt dann auch die Konvertierung.

Radko Albrecht: Also ich glaube gar nicht, dass es eine Killer-App sein muss. Ich glaube, das ist so ein bisschen fast schon überbewertet. Ich glaube, es muss einfach eher so ein Repertoire an Dienstleistungen geben, wo die Leute sagen, okay, es gibt jetzt nicht nur irgendwie die eine Dienstleistung, ich kann irgendwas im Internet kaufen oder irgendwen im Ausland bezahlen, sondern es gibt vielleicht noch drei, vier andere Dienstleistungen. Und irgendwann ist es so, dass die Leute sich dann sagen, okay, das bietet mir jetzt insgesamt so viele Vorteile, jetzt nutze ich das.

Joel Kaczmarek: Gibt es eigentlich auch Sachen, die ihr an dem Ding irgendwie scheiße findet? Also ihr seid ja irgendwie, oder wo ihr sagt, das sind Risiken, das ist ein Nachteil. Ich weiß nicht, dass ihr Fanboys seid, ihr habt ja gute Gründe, das gut zu finden. Aber gibt es auch Sachen, wo ihr sagt, das findet ihr schwierig oder sind noch Fragezeichen hinter Bitcoin?

Jörg Platzer: Eigentlich nicht, das ist das Faszinierende daran. Also ich komme ja aus der alten Cyberpunk-Tradition. Die Vision von digitalem Bargeld ist tatsächlich eine Vision aus Ende der 80er, Anfang der 90er. Man sagte, okay, jetzt wir haben Kryptografie verstanden, wir haben Internet verstanden und so weiter und so fort. Und irgendwann wird es dazu führen, dass es ein nicht staatliches kryptografisches Geld irgendwie gibt. Es sind dann ungefähr 200 Projekte, denke ich, gestartet worden, um das hinzukriegen. Und auf einmal war Bitcoin da. Und Bitcoin ist eben auch das Resultat aus den Erfahrungen dieser 200 Projekte. Alles, was da vorher falsch gemacht wurde, und zwar einschließlich der Problematik, wenn du zentralisiert bist, dann kommt irgendwann eine BaFin oder irgendein Regulierer und macht dich zu. Gibt es großartige Beispiele für. Die sind ausgemerzt worden. Mir fällt tatsächlich, so doof das klingt, Kein gravierender Fehler oder Nachteil. Es gibt eine Unschönheit und das ist die, dass den eigenen Node, den eigenen Netzwerkknoten zu betreiben nicht belohnt wird. Bitcoin funktioniert ja auch ökonomisch großartig durch diese Inzentivierungsmechanismen. Also du hast eine Inzentivierung, das Netzwerk zu stärken, indem du Bitcoins meinst und so weiter. Und es ist sogar tatsächlich so austariert, dass wenn du jetzt eine massive Rechenkapazität hast und dir denkst, jetzt greife ich das Bitcoin-Netzwerk an, wenn du es dir einmal durchrechnest, stellst du fest, du hast selbst mehr davon, das Netzwerk zu unterstützen, als es anzugreifen. Was einfach genial ist. Und der einzige kleine, wo man vielleicht hätte auch noch irgendwie dran denken können, wäre eben das Betreiben eines Nodes, eines Netzwerksnotens zu incentivieren. Haben wir nicht, aber nichtsdestotrotz gibt es aktuell über 7000 Nodes auf der Welt.

Joel Kaczmarek: Aber eigentlich ist es witzig, wenn du sagst, das ist so ein bisschen so eine 80er-Jahre-Vision gewesen. Ich denke da immer an so ein Philip K. Dick-Buch, wo das eigentlich eher wie eine Gruselvorstellung klingt. Und de facto ist es aber gar nicht so, der Mensch wird zum Sklave der Durchleuchtbarkeit, sondern es ist das Gegenteil. So Emanzipation, Freiheit und Flexibilität. Absolut, absolut. Cool. Super. Dann würde ich mal sagen, das war super spannend. Also ich danke euch ganz herzlich. Das hat richtig, richtig viel Spaß gemacht. Ich hoffe, euch auch.

Radko Albrecht: Danke für die Einladung. War echt eine klasse Runde.

Joel Kaczmarek: Und ich werde mir jetzt Bitcoin-Links für den Blog mal angucken.

Jörg Platzer: In diesem Sinne. Mach das.

Johannes Schaback: In diesem Sinne.

Joel Kaczmarek: Danke euch. Danke auch dir, Johannes, für deine tolle Mitmoderation. Der Knaller hier, ne?

Radko Albrecht: Danke sehr.

Johannes Schaback: Ciao. Cool. Ciao.