Machtspiele & Mikropolitik 😈: Wie bestehe ich in meinem Unternehmen?

Joel Kaczmarek (00:02.099) High Five Leute, hier ist Joel und ihr wisst, an unserem Money Monday kommen wir immer zusammen und reden über Wachstum im Business. So, und was braucht man manchmal, mit dem Business zu wachsen? Egal, ob du jetzt in einer kleinen Organisation bist oder in einer großen. Ob du Gründerin oder Gründer bist oder nur Angestellt. Eine Sache spielt ja da oftmals eine Rolle und das sind Machtspiele und Mikropolitik. Also vielleicht kennst du das. Das ein oder andere geht da ab in so eine Organisation und du würdest vielleicht gerne besser verstehen, wie das funktioniert. Und da habe ich heute fünf Dinge für dich am Start, die dir helfen, das besser zu verstehen.

Und mit wie mach ich das? Mit dem lieben Nick. Der liebe Nick Lawitzke, ist nämlich Director HR Change und Leadership bei KPMG in der schönen Schweiz. Ich kann dir sagen, er hat einen Background in Psychologie und er ist nicht nur in der Schweiz unterwegs, er hat auch schon in Saudi-Arabien gelebt, in Australien, in Deutschland. Also er hat einen recht breiten Erfahrungsschatz, ich mal sagen, den wir heute auf dieses Thema raufwerfen. Und er wird uns gleich noch erzählen, wie er dazu gekommen ist. Es ist jetzt nicht, dass das so ein Karrierearsch ist, der dir jetzt hier fiesen Tricks zeigt, weil er selber so ein gemeiner Kerl ist. Nein, er hat dazu geforscht und sich weitergebildet.

Nick Lawitzke (00:57.294) Vielen

Joel Kaczmarek (00:59.549) Und ja, meine, mit KPMG hat er die großen Unternehmen vor der Nase und selbst ist er auch an Start-ups beteiligt. Also ich glaube, er kennt ganz viele Ecken. Ja, dann bin ich ja mal gespannt, was du so über Machtspielchen und Mikropolitik weißt, lieber Nick. Moin moin, schön, dass du da bist.

Nick Lawitzke (01:11.359) Vielen Dank für die Einladung, freut mich.

Joel Kaczmarek (01:13.885) Ja, sag mal, wie grad angedroht. Wie lernt man so was hier? Macht Politik oder macht Spiele?

Nick Lawitzke (01:19.124) Ja, ich glaube, jeder von uns hat das schon mal durchgemacht. Zumindest jeder, im Business aktiv ist, der arbeitet, schon mal im Team was gemacht hat, der im Unternehmen was gemacht hat, in der Organisation was gemacht hat, hat da schon mal was mit zu tun gehabt. Insofern glaube ich, vieles ist Praxis on the go, auch natürlich, man kann sich damit beschäftigen. Gerade auch, es gibt Modelle, es gibt Theorien, aber natürlich auch in der Universität, gerade bei mir, wenn ich jetzt die Psychologie studiere.

durchgemacht habe, dann weiß ich natürlich schon, es gibt vielleicht auch gewisse Formen von Macht und Mikropolitik, die man aus dem Alltag kennt, aber die man vielleicht selber nicht einordnen konnte.

Joel Kaczmarek (01:58.898) Und war es ein bisschen so, als du angefangen hast, dich damit professionell zu beschäftigen, dass du gemerkt hast, alles klar, es gab so ein paar Sachen, die habe ich intuitiv gemacht und jetzt hast du quasi die Theorie dahinter und dann bist du besser da drin. Also hilft es, da viel drüber zu wissen?

Nick Lawitzke (02:11.304) ist natürlich die Frage, macht es das besser oder macht es das nur interessanter oder spannender? Aber nein, bei mir war es so, ich habe damals angefangen, Studium mich mit Widerständen auseinanderzusetzen, also Widerstände in Unternehmen oder Widerstände in Veränderungsprozessen. Und dabei, bei dieser Forschung, ich halt darauf gestoßen, dass eigentlich ein sehr großes Element bei Widerständen ist jetzt nicht das Klassische, was man eben kennt, auch mit dem Cotta-Modell oder mit

eben den Change Modell, sondern auch ein ganz großer Teil, eben ist auch ein Faktor, der noch nicht so erforscht ist. Und das ist gerade alles Richtung Machtspiele, Machtposition, Mikropolitik in Unternehmen. Und ich fand das so spannend und auch jedem, den ich das erzählt habe, der fand das so spannend, dass ich gesagt habe, hey, da kann man doch tiefer eintauchen. Und dann habe ich, ich glaube, ich habe meine meine Bachelorarbeit damals drüber geschrieben, noch über ein höheres Level Widerstände. Dann in der der Master, im Master bin ich dann nochmal darauf eingegangen, nur

fokussiert auf Mikropolitik und Machtspiele. Und dann hatte ich auch eben die PhD-Doktorarbeit angefangen für dieses Thema. Und dann ist mir mehr und mehr auch eigentlich in den Sinn gekommen, wie man das verknüpfen kann mit Projekten, mit &A und Deals, mit Start-ups. Da ist ja auch viel, was immer abläuft. Also es gibt eigentlich alle Formen von Organisationen, lässt sich das gut beschreiben.

Joel Kaczmarek (03:32.732) Passieren solche Machtspiele eigentlich immer eher top down oder auch bottom up? Also passiert das auf beiden Ebenen oder gibt es da immer eine Richtung?

Nick Lawitzke (03:40.616) Es ist klassischerweise, was man beobachtet, sehr stark top down bzw. auf Führungsebene. Aber es lässt sich auf jeden Fall nicht ausschließen, dass es auf Mitarbeiter-Ebene oder auf unteren Ebenen passiert. Und teilweise, und das ist ja auch das Spannende, lässt sich durch die richtige Machtposition oder durch die richtigen Entscheidungen, lässt sich auch eben als Gruppe, obwohl man vielleicht jetzt keine formelle Macht hat, also wir können gleich noch mal darauf eingehen, was gibt es für Machtquellen.

lässt sich als Gruppe natürlich auch eine Macht formen, weil man als viele Personen gegen einen viel stärkere Macht hat. Es gibt ja verschiedene Aspekte, die das Bilden von Macht beeinflussen.

Joel Kaczmarek (04:23.349) Dann lass uns genau reintauchen, du gesagt hast, welche Formen von Macht es gibt. Normalerweise hätte ich gedacht, alles klar, der typische Weg ist hier Schulterklappen. Du hast sozusagen Macht verliehen bekommen durch eine höhere Rolle und übst die aus. Aber ich vermute, es gibt mehr, als man auf den ersten Blick vermutet.

Nick Lawitzke (04:40.552) Ja, genau. Es gibt verschiedene Kategorien, es gibt verschiedene Möglichkeiten, zu schauen, wie Kategorie sehe ich Macht. Wie gesagt, Mikropolitik ist dann nochmal was anderes. Generell bei Macht lässt sich immer einordnen, das ist ein Fakt, also es ist die Fähigkeit einer Person oder einer Gruppe, Verhalten, Entscheidungen, Ergebnisse zu beeinflussen. Das ist mal die Machtsache. Die Mikropolitik zum Beispiel ist dann eher die Strategie oder die Verhaltensweise. Wie setze ich diese Macht ein? Wie setze ich das

eben vielleicht für mich meine Interessen oder Interessen anderer dann auch durchzusetzen. Also das eine ist, dass habe ich das und das andere ist, dass wie nutze ich das. Und bei Macht ist es so, ja wir alle würden sagen Macht entsteht durch Hierarchie oder durch Position oder du würdest jetzt sagen durch Titel. Das ist eine Form von Macht, die strahlt auch in einer sehr starken Macht, auch gerade auch in unseren deutschsprachigen Ländern, vielleicht sogar in Österreich nochmal mehr, wo Titel extrem wichtig sind.

Aber auch in Deutschland und der Schweiz ist es wichtig, was man für einen Titel trägt. sehen wir auch bei LinkedIn. Das sehen wir natürlich auf Visitenkarten. Wenn sich Leute vorstellen, sagen halt, du hast es ja auch gemacht, ich bin Director und die Leute automatisch connecten das mit einer gewissen Form von Intelligenz oder von Erfahrung. Und das erzeugt natürlich Macht über Leute, die sie vielleicht auch von sich aus sagen, sie haben weniger Erfahrung oder

weniger Informationen. Das ist aber auch schon die zweite Quelle. Die zweite Quelle ist die Informationsmacht. Also wie viel Information habe ich über etwas? Habe ich über ein Thema, über ein Team, vielleicht aber auch über ein Projekt? Also wenn wir uns hineinversetzen, wir arbeiten an einem Projekt im Unternehmen, an ein strategisches Projekt.

und ich bin der Projektleiter, natürlich habe ich das Wissen über alles, was in diesem Projekt läuft. Ich habe vielleicht auch das Wissen über Personen. Andere außerhalb des Projektes haben das nicht und schon habe ich eine gewisse Macht über dieses Team, über das Budget, über gewisse Dinge, die außerhalb des Projektes nicht da sind. Ich glaube, das ist auch eine Form von Macht. Was auch sehr interessant ist, ist dann eben die sogenannte Expertenmacht. Also wenn ich sozusagen ganz viel weiß über etwas, weiß ich Bescheid über

Nick Lawitzke (07:00.552) Wie setze ich einen Podcast auf? Wie kann ich Budget durchsetzen, weil ich den Budgetprozess so gut kenne? Also auch hier weiß ich was über ein gewisses Land habe ich sozusagen eine Expertenmacht. Und dann gibt es aber auch noch eher, ich würde mal sagen, informelle Quellen, dass es zum Beispiel dann Referenz macht. Also alles Richtung Charisma, Richtung Beziehungen. Wie weiß ich, dass ich mit jemandem umgehe? Wenn ich zum Beispiel weiß, du Joel,

du ziehst gerne blaue Sachen an und hast eine blaue Mütze auf, dann weiß ich vielleicht, wenn ich was Blaues trage oder wenn ich dir was Blaues zu Weihnachten schenke, dann habe ich nochmal auch eine andere Macht über dich, weil du mich auch mehr magst. Also da gibt es auch verschiedene Mechanismen. Und die letzten beiden, das ist dann eher Richtung Pain, würde ich sagen. Das eine ist die Belohnungsmacht, das heißt, ich gebe dir etwas, weil du das richtig machst.

Ich kann dich belohnen, das kann man im Unternehmen auch nennen, mit Promotions, mit Bonus, also die Macht, darüber zu entscheiden. Und entgegengesetzt, er die Sanktions- oder Zwangsmacht, was dann, oder wo es darum geht, dass ich dir etwas wegnehmen kann. Oder dass ich sage, nein, heute darfst du nicht reisen oder heute darfst du das nicht essen. Jetzt mal außerhalb des Business-Kontexts. Dadurch kann ich ja auch

eine gewisse Macht auf dich ausüben. Was jetzt im Unternehmen nicht so häufig passiert, auch hier kann ich dir etwas wegnehmen.

Joel Kaczmarek (08:36.648) Ja, hab grad so gedacht, komischerweise sind wir alle, glaub ich, so bisschen in der Erziehung von Kindern geprägt, dass wir viel mit solcher Sanktionsmacht arbeiten und weniger mit irgendwie Belohnungsmacht oder vielleicht mit so einem, ja, mit den anderen Faktoren, du gerade genannt hast. Wenn ich mir jetzt mal so angucke, was du gerade gesagt hast, dann geht's ja bei all diesen Dingen irgendwie Ressourcen. Also, mal hast du mehr Einfluss, mal hast du mehr Wissen, mal hast du mehr Wissen an die Organisation, mal hast du quasi die Möglichkeit, über das Schicksal von jemand anderem und seine Zugänge zu entscheiden.

Nick Lawitzke (08:43.95) Mhm.

Joel Kaczmarek (09:05.746) Ist das so bisschen der verbindende Faktor bei all diesen Machtarten, dass du sozusagen Ressourcenreichtum hast?

Nick Lawitzke (09:11.976) Ich würde sagen, definitiv. Also Ressourcen spielt eine wichtige Rolle. Budget, finanzielle Mittel, Personen, Informationen, ja, auf jeden Fall. Plus aber auch, ich glaube, Kanäle neben Ressourcen. Also welche Kanäle kann ich aktivieren? Und natürlich aber auch was wichtig ist, Netzwerk. Also generell, auch wenn wir sehen, wer ist erfolgreich in der Karriere, wer ist erfolgreich in der Politik.

Es sind immer die Personen, die sehr stark ihr Netzwerk aktivieren können, ihr Netzwerk nutzen können, die in der Lage sind, auch enge Beziehungen für sich zu nutzen. Teilweise auch vielleicht gar nicht enge Beziehungen, sondern eher lose Beziehungen. Aber sie wissen ganz genau, welche Knöpfe sie zu drücken haben. Also auch hier so eine Art Menschenkenntnis ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Jetzt mal unabhängig von Macht oder keine Macht generell. Damit kann ich extrem viel erreichen.

Joel Kaczmarek (10:07.584) Und wenn wir uns jetzt mal die Form, die du gerade geschildert hast, alle noch mal so angucken, sind die alle gleich stark? Also ist zum Beispiel so eine Belohnungsmacht ähnlich hoch wie eine Expertenmacht oder gibt es da so eine Art Hierarchie zwischen den unterschiedlichen Machttypen?

Nick Lawitzke (10:20.942) Ich glaube, ist weniger wichtig, wie stark sie sind. Ich glaube, ist mehr wichtig, wen habe ich gegenüber, mit wem kämpfe ich etwas. Also wenn wir über Macht sprechen, es heißt ja auch nicht immer, dass Macht negativ sein muss. Jeder hat ja gewisse Macht. Und ich glaube, wenn wir von Macht oder Mikropolitik hören, dann denken wir immer, es ist was Negatives. Das ist ja auch was, was man teilweise im Kopf hat. Emotionen im Business sind negativ. Nein.

An sich kann Macht auch was Positives sein, wenn ich es korrekt einsetze. Wenn ich es vielleicht nicht für meine eigenen Interesse einsetze, sondern zum Beispiel auch ein Unternehmen zu verändern. Jetzt nehmen wir mal an, wir haben ein sehr alteingesessenes, traditionelles Unternehmen und das muss sich öffnen, sich digitalisieren, vielleicht jetzt wirklich verändern nach 100 Jahren Existenz. Dann brauche ich einfach

Leute, Personen, die eine gewisse Macht haben, diese Veränderung durchzusetzen, umzusetzen. Und ich glaube, insofern ist es wichtig, wenn man dann auch Veränderungen anstoßen möchte, vielleicht auch im Privaten, dann muss man einfach auch wissen, welche Möglichkeiten von Macht habe ich und welche brauche ich und welche fehlen mir auch. Und ich glaube, insofern hast du recht. Ja, es gibt sicherlich wichtigere und weniger wichtige Machtquellen, aber sie sind abhängig davon.

wovon ich was erreichen möchte.

Joel Kaczmarek (11:46.785) Es ist interessant, dass du sagst, ist nicht per se negativ. Wenn ich sage, ich bin gut in Macht spielen, dann wäre das keinem so sympathisch. Vielleicht hat man bewunderte Ehrfurcht und denkt, oft würde ich auch können. Aber es ist stark negativ konnotiert. Du sagst, du kommst ein bisschen auf ... So wie bei George Lucas, helle oder dunkle Seite der Macht an, wofür ich sie einsetze.

Nick Lawitzke (11:55.054) Und dann...

Nick Lawitzke (12:00.526) Ja.

Nick Lawitzke (12:06.062) Ja, genau. glaube, Star Wars ist ja hier auch ein gutes Beispiel, weil wenn man sagt, du gehst jetzt auf die Reise und ich sage dir, möge die Macht mit dir sein.

heißt es ja nicht, du sollst jetzt alle irgendwie, du sollst dort gegen alle kämpfen mit deinem Laserschwert. Ja, das heißt ja nur, du sollst die Macht insofern haben, dich vielleicht auch zu schützen, auch was Gutes damit zu tun. Und genauso kann man das auch im Unternehmen sehen. auch wenn wir jetzt zum Beispiel über AI-Programme sprechen, KI-Programme, wie wir KI im Unternehmen aufsetzen, diese Change-Agent-Netzwerke, dann

können wir ja auch zum Beispiel Analogien nutzen. Und wir sehen mehr und mehr, dass diese Change-Agent-Netzwerke auch genannt werden. Ninja-Netzwerke, Yedi-Netzwerke, weil das sind die Powerful People, die etwas bewirken können, die auch für etwas kämpfen. Und auch hier steckt ja wieder der Kampfbegriff drin. Insofern, Kampf an sich ist ja nichts Negatives, sondern kommt natürlich immer darauf an, welcher Perspektive sehe ich das.

was gegen was ich kämpfe, ist immer die Frage der Perspektive.

Joel Kaczmarek (13:17.971) Ich finde ja auch manchmal ganz spannend, woher Worte kommen. wenn ich drüber nachdenke, bei Star Wars im Original sagt er ja eigentlich, the force be with you. Aber wir haben es nicht übersetzt mit, möge die Kraft mit dir sein, sondern wir haben es übersetzt mit, möge die Macht mit dir sein. Vielleicht ein bisschen wegen der Alliteration, aber hast du dir dieses Wort Macht mal angeguckt, was der Ursprung davon ist?

Nick Lawitzke (13:38.592) Das kann ich dir leider nicht sagen. kann wirklich nur bestätigen, dass generell, wenn man jetzt auch in der Literatur oder wahrscheinlich auch wenn man heute ChatGPT nutzt oder Google, dann kommt beim Machtspiel oder Macht im Unternehmen eigentlich eher negative Beispiele auf. Ja, und das finde ich schon auch wichtig, dass wir das erwähnen, dass wenn wir über Beispiele sprechen, also können wir auch nochmal drauf eingehen, dann gibt es sowohl negative Beispiele, wo etwas

gescheitert ist, wo etwas nicht funktioniert hat. Aber es gibt heutzutage auch genügend Unternehmensbeispiele, wo jemand reingekommen ist und die Macht richtig genutzt hat, dann eine Unternehmenskultur zum Beispiel zu öffnen oder auch Ziele zu erreichen.

Joel Kaczmarek (14:23.887) Jetzt hast du eben gesagt, Macht ist im Prinzip oder Machtspiele sind die Fähigkeit, Verhalten und Effekte oder Ergebnisse zu beeinflussen. Und das Mikropolitik, das ist, wie du es quasi nutzt. Was sind denn so typische mikropolitische Prozesse oder vielleicht auch Mechanismen, die ich nutzen kann, jetzt meine Machtgefüge quasi in Bewegung zu bringen?

Nick Lawitzke (14:42.798) Ja, das ist sehr spannend, weil auch da gibt es, also ich weiß gar nicht, wie viele unendliche mögliche mikropolitische Spielchen es gibt, wahrscheinlich auf der Welt und auch hier wiederum, es ist etwas abhängig von, was Unternehmen ist das, was habe ich für eine Position, in welchem Land bin ich, komme ich neu rein, habe ich schon Netzwerk etc., aber generell glaube ich, ist so ein Standard mikropolitisches Spiel einfach Sachen vorzuenthalten. Ich glaube, das kennt jeder.

Man spricht mit jemandem und die Person sagt ihm nicht alles. Bewusst. Weil die Person vielleicht auch Informationen zurückhält oder aber auch vielleicht das bewusst mit mir nicht teilt, es mir später zu nennen. Oder halt auch vielleicht eine anderen Person das zu geben. Ich glaube, das ist etwas, was immer wieder vorkommt. Was auch immer wieder kommt.

vorkommt, eine Art Koalitionsbildung. Also wir kennen das Wort Koalitionsbildung aus der Politik, aber genau das Gleiche passiert ja auch in Organisationen und Unternehmen, teilweise sogar in Freundschaften, dass man sagt, okay, mit der Person schließe ich mich jetzt zusammen, mache einen Plan und schaue, wie wir das erreichen. Und vielleicht im Unternehmen nimmt man sich dann eine Person, sei es seinen besten Kollegen, Kollegin oder vielleicht sogar seine Führungskraft, geht in einen Meetingraum und überlegt...

das nächste Meeting vorzubereiten, dort die richtigen Dinge zu erzählen, vielleicht auch Dinge nicht zu erwähnen, eben da nicht eben zu viel Information preiszugeben. Also auch man sieht, man kann mit verschiedenen mikropolitischen Verhaltensweisen auch diese zusammenlegen, halt möglichst viel zu erreichen. Das Gleiche ist auch Richtung Netzwerken oder Allianzen bilden. Also Koalition ist am meisten dann eher mit wenigen Personen oder Parteien.

Man kann auch ganze Teams formen, die sich dann gegen etwas stellen. Ich meine, das passiert ja auch, wenn es Streiks gibt. Ich meine, das kennen wir nur zu gut aus Deutschland. Wie oft haben wir vor, irgendwo hinzufliegen und dann fliegt das nicht, weil die Technik funktioniert, sondern eben weil die Leute streiken. Und das ist ja das Gleiche, auch was wir am Anfang gesagt haben. Das ist ja dann eher Davidic gegen Goliath. Aber eine Person ist eben nicht ausreichend genug, sondern man schließt sich zusammen und dann

Nick Lawitzke (17:00.116) ist man eben mit Hunderten gegen einen und das hat natürlich einen ganz anderen Effekt. Ich glaube, das sind so die klassischen Formen von Mikropolitik. Agenda-Setting ist auch etwas. Es gibt ja auch diesen Begriff Hidden Agenda, der klassischerweise immer wieder genannt wird. Also was ist eigentlich so die Agenda von einer Person, die jetzt nicht direkt genannt oder gezeigt wird, sondern was möchte die Person erreichen?

Da gibt es Formen, die jeder kennt, aber nicht so klassischerweise benennen kann.

Joel Kaczmarek (17:35.697) Das klingt erst mal relativ meta. so, okay, ich sag Dinge nicht, ich schließ mich mit Leuten zusammen, ich schließ mich mit vielen Leuten zusammen, ich hab einen Plan im Hintergrund. Es gibt doch diese Strippenzieher, wo man das Gefühl hat, die können wie ein Schachgroßmeister 40 Züge im Voraus berechnen. Die dann dich Dinge machen lassen oder dir das Gefühl geben, dass du das machen willst, obwohl's von denen getriggert ist. Gibt's noch feingranulare Dinge, was du als mikropolitische Mechanismen wahrnimmst?

Nick Lawitzke (18:03.828) Ja, also es gibt natürlich auch die Nutzung informeller Macht, die jetzt weniger sichtbar ist, weniger gut auch zu erklären. Ich glaube, hier wieder, da kommt der Connect zu dem, was wir schon gesagt haben, andere Personen einzuschätzen, auch andere Personen einzuordnen, vielleicht etwas vorauszusehen. Je besser ich jemanden kenne oder vielleicht auch je besser ich Informationen über jemanden habe, desto

Besser kann ich hier auch mich vorbereiten. Ich kann vielleicht schon manchmal drei, vier Schritte im Voraus versuchen, mir einen Plan zu setzen, was passiert als Nächstes. Weil ich vielleicht den Prozess im Unternehmen kenne, weil ich vielleicht weiß, mit wem die Person arbeitet. Wenn ich zum Beispiel ein Budget möchte und ich weiß, das Budget ist abhängig von drei Personen, dann kann ich halt in ein Meeting gehen und dieses Budget bei den drei Personen gleichzeitig pitchen.

Oder ich kann eben im Voraus des Meetings alle Personen abholen, individuell. Weisheit, die eine Person ist sehr, sehr emotional ansprechbar. Das heißt, ich gehe da vielleicht auf die emotionale Ebene. Die andere Person ist eher ein rationaler Typ, ist vielleicht eher ein Zahlenmensch und ich gehe sehr stark auf die Argumente, alles was Zahlen angeht. auch hier, besser ich Leute einschätzen kann, je besser ich

und verstehe, desto besser kann ich mein Verhalten auch ändern, das zu erreichen, was ich möchte. da geht es dann schon sehr Richtung psychologische Analyse, aber vor allem auch teilweise wirklich das Wissen über Menschen, was sie präferieren.

Joel Kaczmarek (19:41.447) Und sag mal, wenn wir jetzt mal im dunklen Bereich gehen, es gibt auch gefühlt oft, dass man in Firmen so was kennt, dass Leute so eine gewisse Art von passiv-aggressiv haben. Dass die Sachen immer auf so eine unangenehme Art sagen, wenn du sie drauf ansprichst, reden sie sich aber immer so raus. Also es ist so nicht schlimm genug, schlimm zu sein, aber by far nicht gut. So. Oder auch Informationen zu streuen, die falsch sind. Weil wenn Informationsvorsprung ein Machtfaktor ist, dann ist sozusagen kaputte Information auch was, womit du das wiederum sabotieren kannst.

Nick Lawitzke (19:58.254) Mhm. Mhm.

Nick Lawitzke (20:11.278) Mhm.

Joel Kaczmarek (20:11.412) Gibt's da sozusagen so eine Kategorisierung, du da auch noch siehst, wenn wir jetzt eher so Blackhat-mäßig unterwegs sind?

Nick Lawitzke (20:17.802) Ja, also ich denke schon, dass es halt auch so eine Art Gatekeeping gibt, beziehungsweise auch Storytelling im negativen Sinne. Wenn wir sagen, hey, ich streue jetzt bewusst auch Rumors, ich komme jetzt eben bewusst ab mit wer macht was oder ich versuche über Leute schlecht zu reden, was ich schon sehe, in der Regel, das setzt sich langfristig nicht durch. Also zum Beispiel auch, wenn du dir jetzt vorstellst, du kannst dir ein Projektteam zusammenstellen.

und du weißt, diese Person redet schlecht über andere oder diese Person hat eben einfach notorisch schlechte Stimmung oder macht schlechte Stimmung. Ich glaube aber nicht, dass du diese Person in dein Team nehmen würdest. Natürlich, aber hier kommen wir wieder zurück zu diesen Machtquellen. Ist diese Person vielleicht ein Experte für etwas und ist der Einzige, der das weiß inhaltlich, vielleicht tut sie trotzdem ins Team und sagst dir, okay, ich kann das schon aushalten oder ich kann das schon managen.

Also generell, was ich sehe, heutzutage gerade, wo wir einen sehr, sehr starken Druck auch im Unternehmen spüren, im Business, können sich die Leute nicht mehr erlauben, halt durchgängig eigentlich gegen andere zu kämpfen. Und wir sind jetzt auch immer mehr auf Führungsebene. Also ich sag mal vor 10, 20, vielleicht 30 Jahren war das wichtig, wer konnte gut verkaufen? Wer hat ein Unternehmen erfolgreich gemacht? Und es ging gar nicht so sehr darum, wer konnte gut führen, wer konnte menschlich gut führen, wer konnte

guter Leader sein. Und heute sehen wir auch anhand von Assessments, anhand von auch, wie werden Führungspositionen ausgetauscht, dass dieser Aspekt von Führung, positiver Führung, positive Psychologie, Empathie, Coachsein viel mehr Gewicht einnimmt und nicht eben nur diese ganzen Hard-Fact-Skills.

Joel Kaczmarek (22:08.912) Was sind denn eigentlich so Zeithorizonte, wenn wir über Machtspiele reden? Also sind die typischerweise eher kurzfristig bewegt oder kann das auch was sein, was man teilweise über Monate oder Jahre sogar spielen muss?

Nick Lawitzke (22:20.498) Du, ich glaube, wenn wir uns auch Beispiele anschauen, zum Beispiel mit VW und dem Dieselgate, das ist ja nicht etwas, was irgendwie in zwei Wochen hochkommt. Das ist etwas, was sich über mehrere Jahre, teilweise Jahrzehnte aufbaut, wo man vielleicht mit einer Trickserei angefangen hat oder wo man eben angefangen hat, mit einem Team etwas durchzusetzen und dann merkt, es funktioniert.

und dann sich das wie eine Welle ausbreitet oder wie so ein Virus ausbreitet. Natürlich ist es nicht, dass das ganze Unternehmen betroffen ist und die ganze Organisation, aber es bleibt meistens in Gruppen, aber meistens werden diese Gruppen größer. Das sehen wir ja auch. Irgendwann fängt dann, wenn es jetzt Intrigen gibt oder es gibt Machtspieler, das fängt vielleicht an zwischen zwei Personen und zwei Gruppen, aber es weitet sich in der Regel aus. Diese Gruppe holt wieder eine andere Person dazu oder es kommt eine weitere Gruppe.

Teilweise verlassen dann Leute das Unternehmen, das kommt neu rein. Also ich glaube, ist nie etwas, was sehr, kurzfristig ist. Es baut sich in der Regel auf. Auch wie du gesagt hast, meistens sind ja Strategien und Strategien bedeuten immer Pläne, die aneinander gereizt sind, die dann auch ausgelöst werden. Und ich glaube, insofern sprechen wir schon hier eher von Monate, teilweise Jahre. Das Gleiche natürlich auch. Es gibt Unternehmenskulturen.

die eher offener für Machtspiele und Mikropolitik sind. Und es gibt Unternehmenskulturen, die das eher versuchen, auch zu unterdrücken oder nicht zuzulassen. Also auch hier, welchen Unternehmen agiere ich, wie gut sind die Bedingungen oder wie schlecht?

Joel Kaczmarek (24:07.47) Es gibt ja auch immer das Bild von Menschen, dass es so bisschen ist wie bei Herr der Fliegen. Sobald man irgendwie in einer Gruppe ist und isoliert, geht sich jeder gegenseitig an die Gurgel. Ich hab dieses Buch mal gelesen, Grunde gut, wo es sehr überzeugend dargelegt ist, dass es gar nicht so ist. Was gibt denn deine Forschung so her, wenn du dich zu Macht und Mikropolitik liest? Sind wir Menschen einander eher positiv zugewandt oder eher negativ oder mix? Wie ist das so in deiner Wahrnehmung?

Nick Lawitzke (24:34.848) Also das ist natürlich abhängig von Perspektive, vielleicht auch von Art, welcher Schulung folge ich. Generell würde ich sagen, wir als Mensch, sind erstmal immer gegen Veränderung. Das heißt, wir als Mensch wollen eigentlich Stabilität, Sicherheit, Struktur und Spielchen dazwischen, Mikropolitik, Austausch von Macht, das bringt ja Veränderung und vielleicht auch ist eine Gefahr.

für meine Position, für meinen Status, für meine Sicherheit. glaube, insofern ist es immer etwas, warum Personen per se dagegen sind, was ich auch nachvollziehen kann. Dann gibt es aber natürlich, das kennst du sicherlich auch, das Modell mit dem Open Mindset und Closed Mindset, das heißt, bin ich jemand, der eher offen für Veränderungen ist, möchte ich auch gerne was Neues lernen, möchte ich gerne was Neues ausprobieren oder möchte ich vielleicht einfach gerade in dem Bereich bleiben, wo ich bin oder möchte ich vielleicht...

mich auch gerade ausruhen. Also auch hier gibt es ja verschiedene Phasen im Leben, wo wir uns befinden. Und ich glaube deswegen kann man schon sagen, dass jeder von uns hat gewisse, hat verschiedene Bedingungen, steckt in verschiedenen Phasen, hat vielleicht auch verschiedene Motive, warum wir gerade mit Macht spielen, warum wir vielleicht auch gerade nicht das zulassen können oder wollen. Generell würde ich aber sagen, macht

an sich genutzt werden kann, jetzt außerhalb vom Unternehmenskontext, meine eigenen Interessen durchzubringen. Und das muss per se einfach nicht schlecht sein, weil wenn ich jetzt ein gewisses Sport ausführen möchte und mein Partner, meine Partnerin möchte das aber nicht, dann habe ich die Macht einfach zu sagen über mich selber, nein, ich gehe jetzt zum Sport. Also diese Eigenmacht hat ja jeder in dem Sinne da. Zumindest hoffe ich.

dass jeder das sieht, man gewisse Macht über sich selber hat. Diese Freiheit sollten wir nie weggeben.

Joel Kaczmarek (26:43.183) So, und jetzt haben wir über Formen von Macht gesprochen und über mikropolitische Mechanismen. Das heißt, zwei unserer fünf Dinge haben wir schon mal berührt mit den Beispielen, vielleicht sogar schon das dritte. Gibt es denn so Modelle, die das alles mal in so eine Logik packen? Also wahrscheinlich gibt es 20, ja? Aber ich würde mal so sagen, vielleicht die zwei, drei wichtigen, mit denen man das Ganze so ein bisschen sich strukturieren kann.

Nick Lawitzke (26:57.582) Mhm.

Mhm.

Nick Lawitzke (27:04.094) Ja, es gibt Modelle, jetzt würde ich nicht sagen, es gibt nicht mega bekannte Modelle. Das Thema ist ja auch jetzt nicht mega gut erforscht, aber es gibt so klassische Modelle. glaube, eins ist von von French and Raven. Da wird halt sehr gut auch diese Machtquellen, die ich genannt habe, sehr gut beschrieben. Also so eine Art Klassiker, wo Macht herkommt und auch wie es genutzt wird. Dann gibt es, ich glaube, der Pfeffer, wie heißt er? Jeffrey Pfeffer.

ist ein sehr bekannter Machtforscher. glaube auch sein Buch nennt sich Power in Organizations. Also dort stellt er nochmal auch das, was du gesagt hast, das in Bezug zum Kontrolle über kritische Ressourcen. Wie löse ich auch Probleme damit? Wie baue ich Netzwerke auf? Das ist etwas, wenn man dort mehr nochmal auch hineingehen möchte, was ich empfehlen kann.

Ich meine, wir kennen Cotta mit den drei Phasen der Veränderung. Wir können auch von Cotta auf Literatur gehen, Macht und informelle Netzwerke. Also er geht sehr stark auf diese Netzwerk-Organisation, auf Systeme, auf systemisches Denken, das eben auch informelle Macht gerade durch Netzwerke entsteht. Also da gibt es verschiedene Modelle, die man nutzen kann.

anzuwenden, auch einfach Literatur, nochmal weiter sich damit zu beschäftigen.

Joel Kaczmarek (28:33.263) Na gut, wir können die Bücher dazu in den Show Notes verlinken. Mich interessiert eher, wie kann ich das nutzen? Was sind so Elemente, wenn ich sage, alles klar, ich bin auf der guten Seite der Macht und möchte trotzdem an den Spielen teilnehmen, gute Dinge durchzusetzen. Was sollte ich tun, wie achte ich darauf?

Nick Lawitzke (28:36.398) Okay.

Nick Lawitzke (28:51.278) Ich würde vorschlagen, definitiv erstmal die Awareness dafür zu kreieren. Also eben auch nochmal sich bewusst zu machen, was gibt es für Formen der Macht, was gibt es auch natürlich für Machtstrukturen, was sind Spielchen. Ich glaube aber auch, jeder muss von uns selber sehen, auch wie

wie gut möchte er damit umgehen? Weil es gibt auch Personen, sagen sich, sie möchten sich da bewusst raushalten. Ich sage aber auch zum Beispiel ab einem gewissen Level, in einer Organisation kann man nicht mehr die Augen verschließen und sagen, ich beschäftige mich damit oder ich laufe jetzt davon weg, irgendwann geht es nicht mehr, weil es ist einfach natürlich verbunden.

Unternehmen sind keine Maschinen. ist nicht so, dass ich auf einen Knopf drücke. Jedes Mal, wenn ich auf den Knopf drücke, passiert das. Sondern Unternehmen sind eben soziale Netzwerke, haben soziale Strukturen. jede Situation ist anders, ist individuell. Das sieht man ja auch beim Coaching. Wir können nicht jemanden vorbereiten auf eine Situation und die Situation wird genauso passieren.

In der Regel gibt es zu viele Faktoren, eben gerade weil wir Menschen jedes Mal anders denken und anders verhandeln. Das kann teilweise tagesabhängig sein. Wir können uns, ich glaube, Sachen zurechtlegen. Wir können vor allem auch analysieren. Wir können auch, ich sag mal, eine Art Stakeholdermapping machen. Wir können halt schauen, mit wem bin ich gut, mit wem habe ich weniger, mit wem habe ich es weniger gut. Warum ist das vielleicht so? Wie gesagt, Personen einordnen.

Ich kann versuchen auch mich Netzwerken einzuschließen. Es gibt ja auch Communities. Communities ist ja auch keine negative Form, sondern etwas Positives. es jetzt eine Art, bleiben wir bei dem KI-Beispiel, ein KI-Community im Unternehmen, kann ich mich da anschließen. habe ich vielleicht etwas mehr Puffer, habe ich ein größeres Netzwerk, habe ich Leute, mit denen ich etwas angehen kann. Also ich glaube ich hier aktiv das Netzwerk aufzubauen und auch aktiv

Nick Lawitzke (31:06.27) mit Leuten, mit Personen über meine Ziele und Wünsche und auch meine Herausforderungen zu sprechen, hilft schon, dass das eigentlich auch gefördert wird im Unternehmen.

Joel Kaczmarek (31:18.449) Wie viel Transparenz ist denn eigentlich gut, wenn ich sowas für mich nutzen will? Weil es gibt ja manchmal auch so diese Status-Spiele, dass man so, ich verlebte es manchmal so, so Mikroaggression, dass man in Gesprächen so aufgezogen wird mit blöden Witzen. Oder es gibt ja auch gerne mal dieses Späßchen mit am Ende nochmal wiederholen, was vorher gesagt wurde, damit mir attribuiert wird, was jemand anders eigentlich sich ausgedacht hat. Also wie gefährlich oder wie ratsam ist denn eigentlich Transparenz, wenn ich mit Machtspielen agiere?

Nick Lawitzke (31:45.034) glaube, man muss darauf achten, dass Machtausübung nicht negativ auf sich, auf ein Unternehmen ausübt, aber natürlich auch nicht auf Personen. Also es darf halt nie einen negativen Effekt haben auf Personen, dass sie sich zum Beispiel nicht mehr wohlfühlen, dass sie nicht gerne zur Arbeit kommen, dass sie nicht gerne mit Leuten arbeiten, sondern es muss halt immer noch im Rahmen sein. Ich glaube Transparenz ist insofern wichtig, dass wenn ich merke,

habe dadurch zu starke Nachteile oder vielleicht sogar die ganze Organisation hat Nachteile, weil eine Person den Status sichern will, weil eine Person sich Budget sichern will, alle möglichen Formen von Macht. Ich glaube dann ist es wichtig, dass man das auch hoch eskaliert. Dann, wie du sagtest, immer die Frage an wen wende ich mich. Es gibt mittlerweile ja gerade bei großen Konzernen und Unternehmen.

gibt es ja auch Compliance Officer, gibt Hotlines, Risset Blowing Hotlines. Also ich glaube heutzutage gibt es schon extrem gute Prozesse im Unternehmen, dass man das auch sichtbar machen kann. Ich würde nicht empfehlen, versuchen dann gegen diese Personen zu kämpfen, sich Netzwerk zu suchen und dann dagegen anzugehen, weil am Ende kann ich, obwohl es vielleicht gar nicht mein Kampf ist.

kann ich da sehr stark verlieren, wenn ich mich da hinein reißen lasse, hineinziehen lasse.

Joel Kaczmarek (33:16.562) Ja, aber ich glaube, jetzt hören halt schon Menschen zu und sagen sich, naja, der Nick kennt jetzt die ganzen Machtformen. Wie gehe ich denn wenn jemand so mit mir agiert? Weil wenn man mal so hört, diese ganzen Ombudsstellen, wo ich mich melden kann, also ich glaube, viele Leute haben Angst, dass wenn sie sich äußern, dass es ihnen eher schlechter geht. Und wenn man so in die Praxis guckt, scheint es sogar öfters auch der Fall zu sein, dass es bei vielen Unternehmen, wenn ich den Weg der Transparenz gehe im Sinne von Compliance aktivieren, einem eher schlechter geht, einem eher schlechter gestellt ist.

Was hast du so eine Faustregel, wenn du so den Kollegen hast, am Ende des Meetings zusammenfasst oder der in Dauer unterbricht? Das sind ja auch alles Machtspiele.

Nick Lawitzke (33:53.716) Ja, also ich würde eigentlich ähnlich wie generell auch wenn es Beziehungen geht oder wenn es zwischenmenschliches Verhalten geht, Kommunikation. Ich glaube das wichtigste ist, dass man sich selber reflektiert. Ist es was bei mir ankommt? Ist es etwas was wirklich erstens mich beschäftigt, aber es ist auch real? Ist es die Person wirklich ist außerhalb von der Norm?

In der Regel ist es so, weil sonst würden wir nicht so fühlen. Und dann, glaube ich, ist es ganz wichtig, das zu spiegeln. offen gegenüber der anderen Person zu sein und zu sagen, also ich nehme wahr, dass du eigentlich gerade sehr, sehr stark gegen mich pusht oder dass du sehr stark gegen mich gerade angehst oder versuchst, mich zu degradieren, was auch immer. Weil man eigentlich die Person damit konfrontiert, zu sehen, weiß die Person das überhaupt. Also vielleicht machen das Leute ja auch

und unbewusst. Vielleicht machen sie es bewusst, aber sie denken, man selber merkt das nicht. Und ich glaube, Person, die das ausübt, damit zu konfrontieren, eine Person damit zu konfrontieren und aber auch zu sagen, was macht es mit dir? Also zu sagen, ich sehe, du bist sehr negativ gegenüber mir, aber auch meinem Team. Du versuchst hier gegenüber

unserem Team gerade Dinge anzustoßen, die nicht förderlich sind. Das Team fühlt sich nicht wohl, mit dir zu arbeiten. Das Team hat Angst, vielleicht auch in ein Meet-a-Meet zu gehen. Also wirklich Dinge anzusprechen, was nicht einfach ist, weil man sieht in das Gesicht der Person, man muss diese Dinge ansprechen und man weiß ja auch nicht, ob die Person das selber so sieht. Aber ich glaube, zu konfrontieren, zu spiegeln, ist, glaube ich, ein sehr, sehr effektiver Mechanismus.

Joel Kaczmarek (35:46.803) Hast du vielleicht abschließend noch mal ein positives Beispiel für Machtspieler auch? Weil wir hatten jetzt irgendwie Dieselgate, du mal als negatives Beispiel gehabt und wahrscheinlich kennt jeder, der hier irgendwie zuhört, irgendwas aus dem eigenen Kontext. Wo gibt's denn mal ein gutes Beispiel, wo du sagst, ach, schau mal hier, waren wir auf der Jedi-Side, auf der guten Seite.

Nick Lawitzke (36:03.022) Ich glaube, ein gutes Beispiel aktuell, was man nennen kann, Microsoft. Microsoft hatte ja auch oder war ja in den 90er Jahren, in den 2000er X, ich glaube sogar das wertvollste Unternehmen, was es auf der Welt gab. dann gab es auch eine Phase, wo es nicht so gut lief. Da gab es sehr viel stark interne Konkurrenz, Silos, politisches Tautziehen. Und man hat dann auch den CEO ausgewechselt. hat ja, Nadella ist jetzt der CEO.

Er zeigt auch sehr öffentlich, was er angestoßen hat. Und er nennt das immer from power over to power with. Also wirklich das Nutzen von internen Netzwerken, das Nutzen von, ich sag mal, Leadership, von Teilen von Informationen dafür, dass auch Innovationen gefördert werden, dass Partnerschaften im Unternehmen, aber auch mit externen Partnern gefördert werden.

dass das Erfolg hat und einfach auch eine Art offene Innovation zulassen, Ideen generieren dadurch. Auch vielleicht das Thema Shared Leadership ist heute etwas, was immer stärker auch im Unternehmenskontext Gehör findet. Das machen noch nicht viele Unternehmen, aber zum Beispiel wir sehen sehr, sehr stark zentrale Macht auf eine Person bringt viel Risiko mit.

Deshalb dieses Thema Shared Leadership zu sagen, habe ich für eine Position, eine Führungsposition zwei oder drei Personen, die sie ausüben. Was weniger Druck auf eine Person lässt, aber dafür eben drei, die sich das teilen, plus auch diese drei Personen, die in der Regel ja auch etwas verschieden sind und nicht komplett gleich, können halt auch nicht so viel Macht ausnutzen. Und ich glaube, so Shared Leadership ist wirklich ein gutes Beispiel, was mehr und mehr auch im Unternehmen ja genutzt werden sollte.

Joel Kaczmarek (38:00.946) Gut, lieber Nick, ganz herzlichen Dank, dass du hier deine Informationen zu den Experten macht, bis hier nivelliert hast durchs Teilen. Und ich kann noch mal ganz kurz zusammenfassen, also wir haben über fünf Dinge gesprochen, wir über Form von Macht geredet, über mikropolitische Mechanismen, wir haben Modelle ein Stück weit schon mal angerissen, die man noch mal nachlesen kann. Wie gesagt, packen wir in die Show Notes, hatten positive und negative Beispiele und uns natürlich auch ein bisschen damit beschäftigt, wie ich das eigentlich alles für mich nutzen kann. Sehr gut, gibt's noch was Abschließendes, wo du sagst, noch was Wichtiges mitzugeben?

Nick Lawitzke (38:06.318) Kürb.

Nick Lawitzke (38:29.126) Es hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen, vielen Dank für die Einladung. würde sagen, wichtig ist, dass jeder Zuhörer, Zuhörerin mitnimmt. Macht Mikropolitik ist per se nichts Negatives, ist generell überall zu finden, vom Start-ups bis zu globalen Konzernen. Und das Wissen darüber, die Awareness, der Umgang, glaube ich, würde uns allen helfen, auch das besser

auch in den Arbeitskontext anzuwenden und aufzunehmen.

Joel Kaczmarek (39:03.231) Sehr gut, dann ganz herzlichen Dank dir und dann drücke ich die Daumen, dass du nicht so viele Spielchen spielen musst, so dass es bisschen von alleine geht.

Nick Lawitzke (39:09.643) Vielen Dank.