Tobit: Die krasseste Super-App, von der du je gehört hast 😲

Joel Kaczmarek: Hallo Leute, herzlich willkommen zu einer neuen Folge. Es ist mal wieder Zeit für E-Commerce und wer uns regelmäßig verfolgt, der weiß ja, dass ich gerne mit meinem guten Freund und Wissensträger, dem lieben Dominik Domick, zusammensitze, weil als Geschäftsführer von Payback hat er natürlich ganz viel Wissen rund um den Handel, sowohl online als auch offline. Und er und ich machen in der Regel zwei Dinge. Entweder bauen wir uns große Runden zusammen, holen die Häuptlinge einer Branche rein und reden mit denen. Oder wir schauen uns Zukunftsthemen an, sowas wie Super-Apps zum Beispiel. Und letzteres beschäftigt uns auch heute. Da haben wir nämlich einen ganz spannenden Gast. Was erwartest du heute?

Dominick Dommick: Ich glaube, das wird ein sehr spannendes Gespräch, weil ich eine der spannendsten oder ein Nennen der spannendsten Tage hatte in den letzten Jahren, als ich beim lieben Tobias, um deine Worte zu benutzen, in Aarhus zu Besuch war und er mich dort rumgeführt hat. und das war wirklich beeindruckend und deswegen wollten wir das Thema so ein bisschen mit reintragen.

Joel Kaczmarek: Ja, cool, weil besagter Tobias nämlich eine spannende Firma hat namens Tobit. Wie die genau aufgebaut ist, verstehen wir gleich mal noch, weil er hat mehrere Achsen und Arme. Und jetzt könnte man die langweilige Geschichte erzählen und sagen, ja, der macht Software und der macht Digitalisierung. Aber die spannende Geschichte ist, der digitalisiert ganze Städte. Und wenn ich sage ganze Städte, dann halt wirklich. Also an der Grenze zum schönen Holland hat er in Aarhus, wie du gesagt hast, Münsterland, was ich auch sehr mag, by the way, Grüße gehen raus. wirklich verrückte Sachen gemacht. Ich kann es im Intro gar nicht akkurat wiedergeben. Deswegen machen wir das gleich. Aber mit dem wollen wir heute natürlich mal drüber reden. Wir reden über Digitalisierung, aber natürlich auch über Super-Apps, weil Tobias hat eigentlich ein ganzes Ökosystem gebaut. So, und jetzt kommt genug der Vorredner. Hallo, erstmal schön, dass du da bist. Ja, danke für die Einladung. Wollen wir mit dir mal anfangen, dass du uns jetzt mal beschreibst, was du da gebaut hast, so mit eigenen Worten? Weil ich glaube, wir könnten jetzt irgendwie eine Stunde nur darüber reden und wären immer noch nicht fertig. Aber so im Schnelldurchlauf?

Tobias Groten: Also ich glaube, das kann Dominik besser erzählen als ich. Ich habe das Unternehmen gegründet vor 39 Jahren. Und habe das so vorher parallel noch mit der Schule gemacht und habe sie in die Schule hingeworfen und habe aus dem Laden die heutige, heute ist es eine AG, gemacht. Und es geht im Kern, es ging eigentlich immer um eine einzige Sache und es ging um die Verbindung von Dingen. Vom ersten Moment an ging es darum, Dinge zu verbinden. Heute würde man sagen, das ist eigentlich die Digitalisierung. Verbindung von verschiedenen Dingen. Die Verbindung von allem und allen, wenn man so will. Und naja, ich habe ein Unternehmen gegründet, das ich alleine aufgebaut habe. Wir sind ein relativ kleiner Laden, wir sind ungefähr richtig fest im Team, sind 200 Mitarbeiter und noch ein ganzer Manager. eine ganze Menge Menschen in anderen Bereichen und wir machen Standardsoftware, die also grundsätzlich europaweit eingesetzt wird, aber wir im kleinen A-Haus, und das ist das, was du da gesehen hast, das so als großes Versuchslabor benutzen. Das Unternehmen heißt auch Tobit Laboratories und das ist eigentlich unser Thema. Wir versuchen, wir experimentieren und wir vermarkten unsere Produkte unter dem Markennamen Tobit Software, um ein bisschen Geld reinzukriegen.

Joel Kaczmarek: Okay, also eigentlich bist du diese Gründertype, die ich gerne mag, Schule, nebenbei gearbeitet. Das wurde so erfolgreich, dass du immer gesagt hast, scheiße auf Abitur, jetzt lieber Geld verdienen und hast dann so ein kleines Digitalimperium draus gebaut.

Tobias Groten: Naja, also ich bin vor die Wahl gestellt worden. Irgendwann kam der Direktor, mit dem ich dann schon häufiger Kontakt hatte in der Zeit. Das war mega zu schön. Da kam dann irgendwann der Punkt und dann hieß es, wir machen die Sache kurz, entweder machst du dein Unternehmen zu.

Joel Kaczmarek: Kommt der dann mit der Pistole auf der Brust?

Tobias Groten: Ja, also angeblich, so hat es geheißen, war man ziemlich sauer, weil es heißt ja, in Aarhus kannst du Abitur machen und nebenbei ein Unternehmen aufbauen. Und das kann ja nicht so schwer sein und das hat ihn wohl irgendwie gewurmt und er konnte das und er durfte das. Und ich habe dann wirklich ein bisschen näher nachgedacht und habe am Ende Unterstützung von meiner Mutter gekriegt, die gesagt hat, hey, schmeiß das Ding hin, lass es. Es ist eine einmalige Chance. Ich habe verstanden, dass du da Spaß hast. Das ist die wichtigste Voraussetzung. Es macht den Eindruck, als wenn du ein gewisses Talent hast. Du kriegst ständig Anrufe zu Hause auf dem Telefon, dass ja irgendjemand was von dir will. Und da kam dann irgendwann die Unterstützung. Die Alternative, das ist ja bei allem die Frage. Die Alternative wäre gewesen, dass ich schön mein Unternehmen zugemacht hätte. Ich hatte meine Mustern hinter mir und das war eigentlich schon alles geklärt. Wenn ich damit durch wäre, geht es erstmal zur Bundeswehr. Und so hatte ich halt die Möglichkeit, das Ganze erstmal ein bisschen zu verschieben. Und alles andere hätte ich immer noch machen können, wenn es nicht klappt.

Joel Kaczmarek: Und jetzt machen wir es mal so. Dominik hat ja großes erzählerisches Talent. Wie hast du das denn da erlebt, als du da hingekommen bist in diesen Ort?

Dominick Dommick: Es ging erst mal damit los, dass ein gemeinsamer bekannter Freund von uns, Clemens Gebietke, gesagt hat, du musst da hin. Das hat er dir, glaube ich, auch so erzählt. Der muss da mal kommen. Und dann habe ich das irgendwann mal verbunden. Man kommt da ja nicht hin. Also es gibt ja keine zivilisierten Verkehrsmittel, die einen da so richtig hinführen. Also bin ich mit einem Kollegen, weil wir sowieso noch woanders hin mussten, ewig lange von München aus dem Ort losgefahren. Wir kommen dann da abends an und du fährst alleine schon in ein A-Haus rein. und überall kennt man schon an, immer dann, wenn viel LED-Farbe irgendwo ist, dann ist es wieder etwas, was der Tobias da irgendwo eben gebaut hat. Und das ist dann egal, ob es der Pub ist oder die Diskothek oder ein Restaurant oder das Firmengebäude oder das Privathaus und so weiter. Und das war ja noch so alles ganz lustig. Und dann am nächsten Tag, dann sind wir eingecheckt in das firmeneigene Hotel, in dem es keine Rezeptionisten gibt, sondern wo alles digital über die eine App läuft. So geht das auch schon vorher los. Also du meldest dich an, dann hast du einen Account. Mit diesem Account kannst du dann in dem Hotel einchecken, kannst deine Zimmertür aufmachen, kannst die unterschiedlichsten Dienste, Lichter und so weiter irgendwie einschalten. Die Automaten im Flur verkaufen dir die Getränke und Schokoriegel mit der gleichen App und die Regenschirme leihst du dir auch mit der gleichen App aus. Die Musikjukebox schmeißt du mit der gleichen App an und mit der gleichen App kannst du dir auch aus eigenen Zahlautomaten irgendwie Geld auszahlen lassen und aus der Zapfanlage das Bier zapfen und die Van-Mof-Fahrräder, die auf den Straßen stehen. und das könnte ich jetzt eine Stunde weiter erzählen. Und dann sind wir am nächsten Tag eben durch den Ort gegangen. und das, was ihr ja versucht und du musst es schon selber erzählen, auch wenn du gerne tiefstapelst bei sowas, aber das, was ihr ja versucht ist, denke ich, wirklich so ein Prototypen, ein Labor einer digital vernetzten Stadt aufzusetzen. Ich glaube auch ganz, ganz viel Stolz auf eigene Stadt und Stadt nicht so aussterben lassen, wie sonst Kleinstädten in Deutschland gerne aussterben. Ihr habt ja auch viele so Geschäfte gerettet und dergleichen, indem ihr dann da drinnen Ein neues Nutzungskonzept reingelegt habt, wo dann gerade vorher wieder irgendwie der Schuster oder der gleiche Pleite gegangen ist. Das ist schon beeindruckend gewesen. Ja, danke.

Tobias Groten: Aber vielleicht mal eben vorab aus. In der Mittelstadt sagt man, glaube ich, 40.000 Einwohner, fünf Kirchtürme.

Dominick Dommick: Ich sage Kleinstadt, weil ich alles unter einer Million will. Ja.

Tobias Groten: Und jetzt kommen wir zu dem Punkt. Ich unterhalte mich hier mit zwei Fachleuten. Der eine ist hauptsächlich in München unterwegs, der andere in Berlin. Und jeder meint, wenn man hier so wohnt, in diesem Kreis, dann denkt man, naja, so funktioniert die Stadt. Und was wollt ihr mit Smart City und so weiter? Wie viel Prozent der Deutschen wohnen in einer Stadt, die kleiner als 250.000 Einwohner ist? Mehr als zwei Drittel. Also man hat einen verklärten Blick, wenn man immer nur in den Großstädten unterwegs ist. Man darf dieses zwei Drittel nicht ganz vergessen. Die sind nicht kleine Dinge, aber wir merken, die haben alle ein zentrales Problem und das stimmt. Wobei, wenn man hier genau umschaut, in München gibt es auch eine Art von Sterben von Läden. Da braucht man Also ich wohne da in der Nähe vom Bahnhof und wenn ich mir da auf der einen Seite die Karte stelle, die andere her, die Geschichte und dieser ganze Kram, das ist ja schon bitter, was da gerade passiert. Das ist ein Umbruch und da wird sicher was Neues entstehen, aber es hat schon damit zu tun, dass die Städte sich verändern und gerade die kleinen und Mittelstädte verändern sich doch mal deutlich schneller.

Joel Kaczmarek: Aber sag mal, hast du das so gebaut, dass die Idee war, dass ihr da quasi Showcases baut, dass jetzt irgendjemand hinkommen kann und kann sagen, hier, so digitaler Restaurantbetrieb, schaue ich mir den aus an. Hotellerie, kannst du dir angucken, komm rum. War das so der Gedanke, dass sie damit gestartet hat?

Tobias Groten: Genau, das ist der Punkt. Die nennen wir auch ganz offiziell Showcase. Das ist ein gut zwei Dutzend Showcases für alle erdenklichen Geschichten. Da ist alles dabei, vom Hotel über Bars, wir haben gerade über Fahrrad, Cannabis-Club, all diese Dinge. Also es ist ein Showcase, um zu zeigen, was da alles geht. Ihr pflanzt ja auch Cannabis an, oder? Auch das. Und das ist natürlich mutig, so nah an der holländischen Grenze, dass der Hauptmarkt für da ist. Nee, da können wir gleich nicht drüber reden, aber es sind wirklich aus allen möglichen Bereichen verschiedene Betriebe da, um zu zeigen, wie das geht. Und das ist eigentlich das Kernziel.

Dominick Dommick: 24 Stunden Supermarkt.

Tobias Groten: Ja, sowas alles.

Dominick Dommick: Alles, was man so braucht.

Tobias Groten: Alles, was man so braucht.

Dominick Dommick: Pizzaladen.

Tobias Groten: Es ist alles dabei.

Joel Kaczmarek: Also mein Favorit war aus Dominiks Erzählung die Brücke, wo man die Kois füttern konnte per QR-Code. Ja, auch das. Teich und tanzen Roboter in der Disco.

Tobias Groten: Ja, oder noch schöner.

Dominick Dommick: An der Stange tanzenden weiblichen Roboter in der Disco.

Tobias Groten: Ja, das sind ganz banale Sachen. als Beispiel. Wir haben ein Barockschloss mitten in der Innenstadt, sieht auch wunderschön aus. Und da gibt es Ruderboote, fünf Stück. Und die kann man sich ausleihen, gegen Geld. Okay, wie macht man das normalerweise?

Joel Kaczmarek: Da sitzt einer so ein frustrierter in so einem Häuschen.

Tobias Groten: Genau, ein ganz armer Teufel, der sitzt da. Und den hat es auch einer ausgegeben. Und der ist vor 25 Jahren verstorben oder sonst was. Keine Ahnung, was da passiert. Und seitdem gibt es natürlich, dafür sind wir Menschen einfach zu clever, uns da in so ein Häuschen zu setzen und zu warten, bis jemand sich ein Boot aussucht. Also geht es um eine pure Erhaltung. Jetzt stehen da Ruderboote, ich scanne den Code, setze mich da in den Ruder mit und stelle es wieder hin. Oder bei den Fischen. Ja, wie läuft das mit Fischfutter normalerweise? Da kann man einmal hinstellen und füttern die Fische. Das ist eine einfache Geschichte bei uns. Darf man die auch füttern, man scannt den Code, zahlt einen Euro, fertig. Jetzt geht der Nächste dahin, du scannst den Code, zahlst zwei Euro, der Nächste zahlt vier. Warum? Damit die die ganze Zeit gefüttert werden, werden so die Preise steigen, damit wir wissen, irgendwann mal hören die Leute schon auf.

Dominick Dommick: Das fand ich sowieso eine der smartesten, also das erkennt man ja überall so ein bisschen. Also man erkennt ja diese Steuerung über kapitalistischen Anreiz oder auch sozusagen Abwehr. Also das heißt, wenn dieses Fischfüttern zu doll Spaß macht, dann fängt es an, irgendwann weh zu tun.

Tobias Groten: Den Fischen.

Dominick Dommick: Den Fischen und dann eben auch dem, der es immer wieder füttert, weil es immer teurer wird. Mit Gamification?

Tobias Groten: Total intelligent.

Dominick Dommick: Ja, na absolut, aber das finde ich noch nicht mal Gamification. Ich fand, ihr habt ja auch sowas erzählt, wie das Stocking des Supermarkts, dieses 24-Stunden-Supermarkts, passiert ja über Kinderschüler und Studenten der Stadt, die alle automatisiert sozusagen eingeladen werden. Donnerstags von so und so viel Uhr bis so und so viel Uhr gehst du da hin und füllst Regale aus. Wenn dann jetzt einer krank wird, dann werden irgendwie automatisch andere angesprochen, die für mehr Geld, weil sie ja kurzfristiger einspringen müssen, dann sozusagen den Anreiz kriegen, doch noch schnell hinzubekommen. zu fahren, bis diese Anreiz gestiegen ist. Also ihr habt ja immer diese Anreizsteigerungen oder dergleichen eingebaut, was hier ein super smartes System ist.

Tobias Groten: Es ist ein Glauben an die Marktwirtschaft, an den Punktmarkt, an das, worum es ja eigentlich geht im Grunde. Und interessant ist, du sprichst direkt dieses Thema an. Bei uns heißt es aus.work. Das ist eine Plattform, das ist so eine Art Arbeitsamt auf Speed, in richtig schnell. Und da kannst du dich bewerben sozusagen. Ja, ich interessiere mich und das sind so die Sachen, die ich kann. Und auf der anderen Seite gibt es Angebote und da können dann gerade die jüngeren Menschen sagen, naja, so ein bisschen jobben wäre gar nicht schlecht. Und dann sehen die ihre, bei uns heißen die Gigs, ihre Sachen und sagen, hey, du kannst hier für sechs Stunden in der Gastronomie arbeiten oder du kannst für zwei Stunden irgendwo Auto waschen oder du kannst hier irgendwas machen. Und dann können die sich da einbuchen und buchen diesen Gig, tragen sich da vorher für ein, für Wochen und je nachdem, wie viele Punkte sie haben, können sie weiter im Voraus einbuchen und so was. Die kriegen direkt nach Ende des Jobs ihre Bezahlung direkt online auf ihr digitales Konto. Dann sind wir dann bei dem Strichwort Super App. Und das ist eigentlich der Punkt. Das regelt genau darüber.

Dominick Dommick: Was ist denn der Stundenlohn? Wo liegen die ungefähr?

Tobias Groten: Das ist ganz interessant. Auch die Löhne stehen eigentlich fest. Und das ist alles offen, wird kommuniziert. Das hat alles mit dem Alter zusammen. Mit dem Geburtstag kriegst du die nächste Gehaltserhöhung oder Lohnerhöhung. Bei jedem Geburtstag. Wir hören mit, ich glaube, 25 auch, weil wir ganz bewusst nur die jungen Menschen wollen. Das sind üblicherweise keine Jobsthemen, die man bis ins hohe Alter machen sollte. Und das wollen wir auch nicht fördern. Deshalb gibt es diese Grenze. Dann je nachdem, wie viele Stunden du machst, dann gibt es Zustände für alles. Das ist alles super transparent. Und um dein Beispiel aufzunehmen, irgendjemand sagt, ich habe einen Job eingetragen für irgendwann, aber ich habe jetzt morgen oder übermorgen doch keine Lust, ich trage mich aus. Dann trägst du dich aus, unser System gibt sich direkt auf die Suche nach jemand anderem und sagt, ich habe hier ein neues Angebot reingekommen und ich lege noch etwas oben drauf, weil wenn du jetzt hier einspringst und genau so funktioniert das. Das regelt sich so und so kann es sein, dass eine Stadt wie Aarhus überhaupt keine Personalprobleme kennt in dem Sinne.

Dominick Dommick: Das ist ja das interessante Menschengenium mit sowas. Also ich glaube genau an solche Mechanismen. Ich finde die auch richtig und viel zu selten uns berührend gesellschaftlich eigentlich. Aber umgekehrt, die kann man ja auch relativ schnell ausnutzen. Also wenn wir beide zwei junge A-Hauser sind, dann würde er sich ja immer eintragen, immer vorher absagen, damit ich den höheren Stunden und danach greife.

Tobias Groten: Was meinst du, wie oft er das machen kann?

Dominick Dommick: Da wollte ich drauf hinaus. Ich wusste ja, dass so eine Antwort jetzt kommt. Wie häufig kann er es dann machen?

Tobias Groten: Also es läuft im Grunde wie in Flensburg. Du kriegst also Punkte.

Dominick Dommick: Also so Maluspunkte für Abmeldung.

Tobias Groten: Die werden wieder abgebaut, aber du kriegst den Punkt dafür und je mehr du auf deinem Punktekonto hast, wie bei der Verkehrshundekartei, umso weniger Möglichkeiten hast du. Also ihr könnt das nicht ewig treiben.

Dominick Dommick: Also man braucht viele Freunde, um das ewig zu treiben.

Tobias Groten: Ja, das wäre eine Lösung tatsächlich. Aber in der Praxis gibt es das, glaube ich, gar nicht.

Joel Kaczmarek: Man denkt immer nur so negativ von den Menschen.

Dominick Dommick: Ihr denkt so. Das ist der Unterschied.

Tobias Groten: Eine Sache stimmt tatsächlich. Und wenn ich jetzt sage, die Aarhus sind nicht so. Es ist natürlich klar, sowas macht ja auch was mit dir. Auch in einer Stadt wie Aarhus macht das mit dir. Bei uns wissen junge Menschen, wirklich die Menschen, die heute 20 sind oder so, die kennen die Stadt nicht anders als ohne uns, um das mal so auszudrücken. Eigentlich noch etwas älteren. Und die wissen, naja, du darfst alles machen, du darfst dich nur nicht erwischen lassen. Hieß es früher auch. Aber in einer digitalen Stadt sind alle Dinge irgendwie transparent. Nicht im Sinne von Datenschutz oder so, da bin ich nicht. Aber sie wissen halt, du bist für das verantwortlich, was du tust. Und du hast halt eine ID, wenn man so will. Und wenn ich das immer wieder mache und immer wieder irgendwas mache, dann kriegst du halt ein Punktesystem und du weißt, es ist nicht gut.

Dominick Dommick: Das Interessante ist ja, dass du jetzt an zwei, drei Stellen Dinge ansprichst, die auch wieder sehr, sehr vergleichbar sind mit China. Also China ist, glaube ich, das Land, wir haben vorher darüber gesprochen, auch letztes Mal, als wir uns gesehen haben, darüber gesprochen, Super App. Es gibt eine weltweit, die es wirklich verdient, so zu heißen und das ist WeChat. Interessanterweise gibt es aber auch Punktesysteme für schlechtes Verhalten im sozialen Miteinander.

Tobias Groten: Ich finde Deutschland auch, oder?

Dominick Dommick: Ja, aber nicht ganz so ähnlich und damit meine ich nicht das, was bei uns in den Medien gesagt wird. Dieses System ist ja ein bisschen anders, als es hier dargestellt wird, aber trotzdem gibt es solche Punktesysteme und es gibt eine riesen Gig-Economy in China, die genau darauf basiert, dass eben diese Kurzfrist, heißt ja sogar als Economy so, ist einer der schnellstwachsendsten Wirtschaftszweige Chinas. Ist das, inwieweit hast du oder wo kommen deine Impulse her? Hast du auch China dir angeschaut für bestimmte Dinge?

Tobias Groten: Natürlich. Die China-Geschichte verfolge ich eigentlich sehr lange. Und ganz interessant, vor zwei oder drei Monaten habe ich zusammengesessen mit dem Produzenten von dem Film Total Trust. Ich weiß nicht, ob ihr den kennt. Grimme-Preisgewinner dieses Jahr. Und die haben das untersucht, was in China los ist. Und es ging darum, dass der Staat ja alles kontrolliert und er sieht alles. Und da sind die Menschen hier ganz anders unter Beobachtung und unfrei. Da wurden noch die Corona-Zeiten und so dargestellt, was ja dann nochmal deutlich anders als bei uns gehandhabt wurde. Und da war ich dabei, weil es genauso war. Der Mann, der Produzent war natürlich, der hat gesagt, das ist fürchterlich alles und ganz schrecklich. Die Produzentin, die lebt in den USA, die darf auch nicht zurück in China, weil da viel auch geheim gedreht wurde und so. Und deswegen kommt natürlich die Frage auf. Von wegen, wir haben doch die maximale Transparenz und ist das eine Sache, die wir wollen? Und wie viel China steckt in Aarhaus? Das ist ja die entscheidende Frage. Und deshalb ist diese Überlegung, wo ist hier die Verbindung zu, ja ich weiß nicht, was du so genau meinst. Also diese Auswertung mit den Punktesystemen, die haben wir in Deutschland ja auch. Kriegst du in Flensburg welche und du kriegst Punkte, wenn du Kinder hast, dann hast du andere Möglichkeiten zum Beispiel ein Haus zu bauen. Du kriegst Grundstücke, die du sonst nicht kriegst. Du kriegst, wenn du wirst eher gekündigt, wenn du nicht bestimmte Punkte erreichst. Also wir haben das auch, nur ist es in Deutschland nicht vernetzt. Und das ist der große Unterschied zu den Chinesen. Da läuft alles zusammen. Ihr kennt das vielleicht von Staatsverhandlung Nummer 1, was wirklich gefährlich ist. Da sind die Chinesen auch noch nicht. Die sind nicht so gut, wie man sich das vorstellt. Aber deren Thema ist, wir wollen, dass die Daten zusammenlaufen und in Deutschland keine Gefahr. Da weiß das eine Büro im Rathaus nicht, was das andere macht.

Dominick Dommick: Also du meinst, der deutsche Beitrag dazu, einen solchen Überwachungsstaat auf voller Breite nicht zu erzeugen, liegt darin, dass wir technologisch so schlecht sind, dass es die nächsten 50 Jahre nicht passieren wird?

Tobias Groten: Ganz interessant war die Frage, okay, und wollen wir so einen Überwachungsstaat? und wir laufen in die Gefahr, wollen wir dieses System wie Deutschland frei und demokratisch und wo man machen kann, was man will, man darf es nicht erwischen lassen oder wollen wir diese Sache totalitär aus China, was ist besser? Das ist ja so die Frage. Und da kam dann der Punkt und man muss ja sagen, viele nehmen aber diese Anschläge, diese ganzen Dinge, die so passieren, dass da irgendeiner in eine Menschengruppe reinfährt, mit Messer irgendwas macht. Da gibt es immer irgendwelche Anzeichen. Also wenn man da ein bisschen wach gewesen wäre in China, hätten sie nicht vorher aus dem Verkehr gezogen. Hätte man das vorher gewusst, bei uns gibt es eine Gefährderhaftung und eine Gefährderansprache, dann ist die Sache dann zu Ende. Und in China zieht man die Jungs aus dem Verkehr. Natürlich auch alle, die gegen das Regime sind und all diese Geschichten. Was ich sagen will ist, dieses System in Deutschland hat eine unglaubliche Freiheit, aber wir bezahlen einen Preis dafür. Da kann schon mal passieren, dass da irgendein Anschlag passiert. Das sind Sachen, die man da hinten nicht erlebt. Wenn du mich fragst, ich habe keine Lust auf die Geschichte, die da in China läuft. Und es ist gut so, dass es so in Deutschland läuft. Aber wir müssen, und das wollte ich sagen, wir müssen uns keine Sorgen machen, dass das irgendwann in Deutschland passiert. Schau dir an, wie unser Staat funktioniert. Im Leben nicht. Das werde ich nicht erleben und dir auch nicht. Du bist, glaube ich, der Jüngste von uns. Du wirst es auch nicht erleben, das kann ich dir sagen. Dafür sind wir einfach viel zu schlecht organisiert. Was gut und schlecht ist.

Dominick Dommick: In Bezug auf die eine Ebene eben gut und in Bezug auf die andere schlecht, weil natürlich bestimmte Chancen, die auch wieder daran liegen und zwar nicht in der Überwachung, sondern eher in der Vernetzung. Wir haben eben darüber gesprochen, in dem Job, der mir relativ schnell angeboten werden kann, den ich sonst gar nicht mitbekommen hätte, hätte ich nichts verdienen können in meiner Jugend und so weiter. Oder schlechter war es mit Sicherheit, als du es da jetzt aus Aarhus beschreibst, weil dafür wäre ich ja dankbar gewesen als Jugendlicher, wenn ich diese Möglichkeiten gehabt hätte.

Tobias Groten: Aber ich gehe noch weiter. Wir können eigentlich sagen, die Sache ist alternativlos. Wenn ihr die kleineren und die Mittelstädte erhalten wollt, dann müssen die digitaler werden. Dann kann man da nicht so weitermachen wie heute. Man muss da einfach die Dinge miteinander verbinden. Man muss miteinander kommunizieren. Ansonsten ist es um all diese kleineren und mittleren Städte auch geschehen. Die verlieren irgendwo alles.

Dominick Dommick: Aber wenn man mal sozusagen die dunkle Seite und die helle Seite dieser Vernetzung nimmt. Also wie viel China der dunklen Seite steckt in A-Haus. Also der dunkle Seite im Sinne von, ich kann mit dem Fahrrad auch nachts nicht betrunken nach Hause fahren, weil morgen weiß das das Rathaus. Das ist ja nicht so bei euch, oder?

Tobias Groten: Nein. Also das ist übrigens ein ganz wichtiger Punkt. Das ist eine ganz entscheidende Sache. Die unglaubliche Verantwortung, die auf einem lastet, wenn man so eine Sache macht. Wenn man einen zentralen Punkt hat, wo all diese Daten zusammenlaufen. Und da muss man dafür sorgen. Die Daten sind erstmal kein Problem, wenn kein Mensch rankommt. Das ist klar. Das ist ein ganz entscheidender Punkt und damit fängt das an. Und bei uns ist es tatsächlich so, das sind Maschinen, die haben die Dinge und da ist kein Mensch dahinter und es gibt auch keinen, der da so in der Form drankommt. Wir müssen wirklich da auch den Menschen vor den Daten schützen.

Dominick Dommick: Aber welche Daten hättet ihr, die kritischer sind?

Tobias Groten: Ja, das liegt ja im Auge des Betrachters.

Dominick Dommick: Ja, aber es gibt auch recht unkritische.

Tobias Groten: Zum Beispiel, dass du ein Bier bei uns getrunken hast, dass du im Hotel gewohnt hast, wann du angekommen bist oder gegangen bist.

Dominick Dommick: Na gut, aber was würde passieren, wenn es nachts zu einem Verkehrsunfall in ein Haus kommt und man weiß, dass derjenige vorher bei euch in einem der Läden war, dann würde die Polizei euch ja bitten zu sagen, wie viel Bier hat er da getrunken? und ihr müsstet es rausgeben.

Tobias Groten: Also zunächst mal muss das nicht so sein. Also er kann die löschen und das, was er an die Bier bezahlt hat, ist nicht das, was er getrunken hat. Das muss man erstmal voneinander trennen. Also da lösen sich schon mal die ersten Dinge. Und aus der Praxis raus kann ich sagen, es ist tatsächlich so, dass wir relativ häufig Fragen von der Polizei kriegen, die aber nicht ins Persönliche gehen, sondern sie wollen Dinge verstehen, Zusammenhänge verstehen und da. Es ist ja tatsächlich so, dass so Dinge ankommen. Aber da geht es eigentlich weniger darum, dass die Daten da sind. Da guckt aber uns keiner rein und da kommt auch keiner ran. Es geht eher darum, ich habe so viele Läden. Habt ihr auch so Sachen in euren Läden gehabt hier in der Stadt? War da auch irgendetwas? War diese Gruppe von jungen Leuten, die da gerade eine Fußballfeier gemacht haben, sind die auch bei euch aufgeschlagen? Also eigentlich Dinge, die man in anderen Städten auch hätte.

Dominick Dommick: Und wie viel hell ist China im Sinne der, ja da haben wir eigentlich drüber gesprochen, also die Vernetzung führt zu diesen Jobs, zu diesen Gigjobs, wie du sie beschrieben hast. Sie führt zu, meiner Meinung nach zumindest, einem besseren Erhalt der Innenstadt in der Struktur, in der funktionierenden Struktur, weniger Leerstand. Was sind so die großen Dinge, die du sagen würdest, die A-Haus profitiert?

Tobias Groten: Also zunächst mal muss man ja sagen, Digitalisierung schafft Jobs ab, die keiner will. Das ist eigentlich der Punkt. Wer will in so einem verfluchten Ruderbootverleider sitzen und warten, bis da jemand vorbeikommt und sagt, ich möchte bitte ein Boot.

Dominick Dommick: Aber was macht der, wenn es ihn jetzt noch gäbe dann, wenn er abgeschafft worden ist?

Tobias Groten: Was macht der? Bildung ist alles, oder? Hätte der sonst da gearbeitet? Ist das das Ziel, dass wir sagen, die Jobs sind eigentlich Mac-Jobs, sind eigentlich übel, aber wir wollen denen die Beschäftigung geben, weil sie sollen ein gutes Gefühl haben. und danke, dass du ein Ruderboot vermietet hast und die Vermietung des tausenden Ruderboots kriegst du in Ehrennadel. Ist das das, was wir wollen? Nein. Also die Mauer ist ja nicht in die Richtung gefallen. Also es ist ja schon so, dass wir versuchen, dass wir etwas Sinnstiftendes in der Arbeit haben und da sind die Schulsysteme für verantwortlich, da sind die Eltern für verantwortlich. Und deswegen auch dieser Punkt, dass wir nicht möchten, dass die jungen Menschen, die bei uns anfangen ins Berufsleben, die erst das eigenes Geld verdienen, dass sie jetzt sagen, das ist wunderbar, das mache ich jetzt, bis ich in der Hand bin.

Dominick Dommick: Und daher auch so eine Obergrenze 25 Jahre, was du schon gesagt hast.

Tobias Groten: Die dürfen auch noch arbeiten, wenn sie älter werden, aber sie verdienen nicht mehr durch den Geburtstag mehr Geld. Und es gibt für die auch eigentlich keine Möglichkeit, mehr Geld zu verdienen, weil es nicht unser Ziel ist.

Joel Kaczmarek: Ich habe noch mal eine ganz blöde Frage. Wird diese ganze Stadt dann alles von einer App gesteuert oder gibt es eine App für jede Einrichtung? Also eins für die Disco, eins für die Bar, eins für die Kois und so weiter. Ja.

Tobias Groten: Also das Wort App ist jetzt ein bisschen schwierig, weil App ist ja ein Stück Software. Es muss ja keine Software sein. Es kann eine PWA sein oder eine Progressive Web App oder es könnte auch nur eine Website sein. Aber im inneren Kern kann man es am besten erklären mit dem Begriff Super App. Das erklärt es eigentlich am besten. Also eine App, die all diese Dinge verbindet. Super nicht im Sinne von super, also besser als andere, sondern super im Sinne von über. Im Sinne von übergreifend und breit und horizontal breit. Genau das. Und das ist eigentlich der Punkt, die Verbindung von allem und allen. Und das muss irgendjemand sein. Und das ist der Punkt, was die Chinesen gemacht haben. Die haben das nicht gemacht, weil es so populär ist. Das haben die PLAs gemacht. Die haben gesagt, wir brauchen so ein Ding, weil es genau das uns diese Sachen schafft, aus deren Sicht vielleicht auch eine Art von Kontrolle da reinbringt. Ich erinnere mich an eine Tour, da waren wir mit acht Leuten in China und wir waren noch nicht ganz angekommen in Shenzhen. Da hat der Erste Bescheid gekriegt, oh ja, tut mir leid, wir haben für 14 Tage dein Wallet gesperrt hier aus Sicherheitsgründen. Der Zweite sagt das Gleiche, der Dritte das Gleiche. Sieben von acht Leuten hatten ihr Konto gesperrt gekriegt, aus Sicherheitsgründen. Das heißt, wir waren nicht flüssig und du weißt, in China kannst du ohne WeChat gar nichts machen. Da kannst du deine Kreditkarten stecken lassen und da brauchst du keinen Bargeld, du bist am Ende. Gott sei Dank war das bei einem nicht so. Der eine, der hatte bei einem Eltern ein iPhone. Und der Punkt war der, wir haben uns natürlich in Hongkong die richtigen SIM-Karten gekauft, damit wir da hinten mobil sind. Und das gefällt ihm natürlich nicht. Aber bei einem iPhone ist das nicht zu sehen. Und deswegen war der einzige Mann bei uns mit einem iPhone, der war der dann alles bezahnt.

Dominick Dommick: Gut, das ist nicht der einzige Punkt, wo man Vorteile hat, wenn man ein richtiges Telefon hat. Aber das Gespräch hatten wir schon mal.

Tobias Groten: Das Gespräch über ein richtiges Telefon. Das passt insofern ganz gut. Die Apple-Leute passen wirklich besser auf die Daten auf als die Android-Leute. Und wie gesagt, der Chinese, also auch das Telekom-Institut konnte da eben auch sehen, hey, da war vorher eine SIM-Karte drin, die ist gerade gewechselt worden zu dem Gerät.

Dominick Dommick: Und das ist der Ausschlag, der dann die Sperrung herbeiführt.

Tobias Groten: Das war der Punkt. Und dann, das wollte ich sagen, Super App. und dann bist du echt am Ende. Da kannst du nichts machen mit deiner Super App, weil sie nicht funktioniert. Und das ist natürlich auch die Gefahr. Derjenige, der die Super App rauskippt und wenn das dann wirklich exklusiv ist wie in China, der steuert die ganze Geschichte und das ist der Grund, warum das in China funktioniert. Nicht, weil es so geil ist, also technisch so geil ist oder weil es das Ergebnis eines freien Wettbewerbs ist. Es ist gewollt, es ist gesteuert. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Joel Kaczmarek: Und sag mal, warum habe ich dich nicht schon fünfmal bei Galileo gesehen, 30 Presseartikel von dir gelesen? Also ich meine, ich bin glaube ich echt affin. Dein Ding, hier müssen sie doch dauernd die Tür einrennen. Da muss doch jeder Kreis, Stadt muss doch bei dir vorstellig werden und sagen, hier Tobias, wie läuft die Kiste?

Tobias Groten: Hat Dominik gerade schon richtig erklärt. Also wie soll ich sagen, das ist nicht unbedingt der Nabel der Welt und naja, es ist Das ist noch nicht der Arsch der Welt, aber von da kann man ihn gut sehen. Das ist wirklich ziemlich am Ende, ziemlich weit weg. Und wir wissen jemand, der uns besucht hinaus, der meint es ernst. Also der tut sich das an, der guckt da hoch, hunderte Kilometer meist. Und also die, die uns besuchen, die meinen es ernst. Und tatsächlich ist es so, dass wir jede Woche mehrere Städte und auch inzwischen auch Bundesländer da haben, die sich das angucken hinaus. Weil das für die so eine Art Disneyland ist, auch digital. Wir gucken uns das an, wie das funktioniert. Das ist real life Disneyland. Aber natürlich unter bestimmten Vorzeichen. Das ist ja nicht basisdemokratisch entschieden. Das ist ja nicht so, dass alle außer gesagt haben, super, wir wollen das unbedingt haben. Sondern das war ja, wenn man so will, per Erlass. Wir haben gesagt, da ist ein Leerstand, okay, wir kümmern uns darum, wir bauen das auf. Das ist eigentlich ein ganz entscheidender Punkt bei dieser Sache. Es ist ja nicht so, dass wir da ein bestehendes Restaurant überreden konnten, sich da anzuschließen. Das ist das eigentliche Problem. Das sind quasi Läden, die from scratch so entstanden sind. Die haben wir aufgebaut. Der Laden, der da war, ist dazu gemacht und wir haben einen neuen aufgemacht und der funktionierte von Anfang an digital.

Dominick Dommick: Trotzdem die gleiche Frage, ich muss auch nochmal nachbohren, Joel, sorry. Also es ist wirklich, ich weiß nicht, wie viele Podcasts wir zusammen gemacht haben, bestimmt irgendwie über 10. Ja, 20 plus. Ich habe das noch nie gesagt, was ich jetzt sage. Ich finde es wirklich das beeindruckendste, was ich je gesehen habe in der Hinsicht.

Tobias Groten: Oh, da freue ich mich.

Dominick Dommick: Und das sage ich nicht nur so.

Tobias Groten: Und du kommst rum, das weiß ich auch.

Dominick Dommick: Es ist extrem beeindruckend. Und es sind nicht irgendwie ein, zwei, drei kleine Teile, sondern die Anzahl der kleinen Teile, die dann dieses größere Bild der Vernetzung irgendwie ergeben. Das ist das Beeindruckende daran. Und was man für einen Eindruck kriegt, wie so etwas funktionieren könnte. Das ist ja moderner Als es sich jetzt, wenn wir sagen, in China gibt es viel Digitalisierung anzuschauen. Im Dunklen wie im Hellen. Aber das ist ja bei Weitem nicht in dieser Vielzahl der verknüpften Elemente von der Kamera bis zum Geldautomaten bis zum Fahrrad in der Verknüpfung. Und trotzdem, warum bielt ihr es so leise? Also fehlt euch, du hast vorhin so gesagt, ich bin halt der Macher und nicht der Manager. Fehlt euch auch so ein bisschen der Werber, der ja da ein bisschen das mal nach draußen tragen müsste?

Tobias Groten: Also ganz sicher ist das so, wenn wir jetzt nicht aufpassen, sind wir gleich bei Heinrich Bolls Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral. Der entscheidende Punkt ist, was ist der Antrieb? Was ist der Antrieb der Chinesen für die WeChat-Geschichte? Total Control. Sie wollen die Sache unter Kontrolle haben, sie wollen es einfach im Griff haben und fertig. Was ist der Antrieb bei uns?

Dominick Dommick: Ich glaube, du hast so eine weiße Angora-Katze und sitzt in deiner Zentrale und findest das auch ganz gut.

Tobias Groten: Ja, so ähnlich. Was ist der Antrieb? Es ist der feste Glauben. Ich bin ganz sicher davon. Es ist alternativlos. Es muss auf Dauer so sein. Es muss auf Dauer so sein, dass eigentlich alle Unternehmen irgendwo einen Weg zusammenfinden können. Und das machen sie ja tatsächlich auch. Am Ende verbinden sie dann PayPal zum Bezahlen, Payback für die Bonuspunkte und irgendwelche anderen Dinge, Apple und Google. Also es sind ja eigentlich einige wenige dabei, die ja die Sachen schon zusammen und die sich auch verbinden und da findet man dann ja am Ende auch dann doch wieder eine Verbindung zwischen all diesen Betrieben, wo man heute mit seinen Payback-Punkten bezahlen kann oder wo man sie bekommt. Es gibt ja diese Verbindung schon, aber sie ist eben sehr eindimensional hier in diesem Fall im Bereich Handel und Handel. Oder im Bereich Geld und Bezahlung, Payment. Aber es gibt nichts Übergeordnetes. Zum Beispiel zum Thema Arbeitsplätze, Jobs, solche Dinge. Und ich glaube, es geht auf Dauer nicht anders. Eine Großstadt kann das, da sind eine Menge Menschen und irgendwie findet sich das, wie auch immer, wie von Geistern, wie von Zaubern, kommen die Sachen zusammen. Und ich glaube, wir brauchen diese digitalen Sachen, damit auch kleinere Städte kommen.

Dominick Dommick: Ja, das glaube ich total. Aber du bist mir gerade komplett weggesprungen von der Frage. Du sagst, wir brauchen das. Ja, absolut. Ihr habt dafür diesen Showcase. Absolut. Warum macht ihr nicht mehr Werbung, dass es mehr Leute sehen, damit es auch reintritt?

Tobias Groten: Habe ich von Heinrich Böll gerade erzählt?

Dominick Dommick: Ja.

Tobias Groten: Das hat so ein bisschen damit zu tun. Das liegt, muss ich im Kern sagen, ganz konkret in meiner Person. Ich habe das, habe ich ja gerade gesagt, vor 39 Jahren gegründet, das Unternehmen. Das ist eine Aktiengesellschaft. Ja, aber mir gehören 100 Prozent der Anteile. Also es ist da nichts anderes dahinter. Und der Antrieb, der mich da irgendwo dazu bringt, ist, mir geht es um die Sache selber. Ich will das verstehen. Mir geht es nicht um Geld. Es geht um die Sache so zu demonstrieren, dass andere sich das anschauen können.

Dominick Dommick: Aber dafür müssen Sie es ja. Es war ja anstrengend, dich hierher zu kriegen. Und ich bin froh, dass wir dich haben. Ja, das stimmt.

Tobias Groten: Ich verlasse meinen Haushalt so ungern.

Dominick Dommick: Ja, und das müssen mehr Leute sehen, weil ich finde es wirklich, das ist beeindruckend.

Tobias Groten: Da kommen wir gleich zu einem anderen Punkt. Also erstmal, es sehen viele Menschen, aber wirklich Special Interests. Das sind wirklich Stadtmarketing, Stadträte, Stadtverwaltung, Wirtschaftsförderung aus allen Bundesländern.

Dominick Dommick: Also die ganz dynamischen Menschen der Stadt.

Tobias Groten: Ich will das gar nicht werten. Sie sind, also sie wollen, und da kommen wir gleich zum Punkt, sie wollen alles, sie sind da, nicht weil sie gezwungen sind. Sie kommen dahin, weil sie sagen, wir wollen Energie sammeln, wir wollen verstehen, wie das funktioniert und sehen das und sind beeindruckt und wollen auch, unbedingt. Und mit allen Mitteln, sie sitzen dann zu Hause an ihrem Schreibtisch, kauen auf ihren Kugelschreibern rum und sagen, ja, das, was die machen, warum können wir das nicht machen? Sie können das, sie machen das und es geht auch zögerlich voran. Also das ist mal eben generell, die Special Interest Gruppen, die kennen das hinaus, aber das hat nichts mit der Masse, Mensch zusammen zu tun. Viele Menschen aus der Region, wenn sie in den Urlaub fahren, erzählen sie, wo sie da waren oder wo sie wohnen und wie da was geht.

Joel Kaczmarek: Ist denn eigentlich bei dir so die Resonanz? Ist so Aarhaus so, dass sie dir den goldenen Schlüssel der Stadt dafür geben? Schätzen die das? Bist du da gern angesehen? Wie ist denn die Resonanz eigentlich bei dir?

Tobias Groten: Es ist so, zunächst mal mag man das Ganze nicht. Ich glaube schon, dass man irgendwann mal eine Straße nach mir benennen wird in 200 Jahren oder so. Du musst nur lange noch tot sein, weil man irgendwann sagt, naja, so ganz falsch war das nur. Im Nachhinein passte das auch. Aber es ist ja nicht beliebt. Das hat ja irgendwo mit Disruption zu tun. Mit Dingen, wo sie sagen, ja, aber das war doch so schön. Und warum ist denn nicht mal diese Kneipe da? Da kann ich natürlich nichts dafür, dass sie nicht mehr da ist. Die ist einfach weg, weil der Mann keine Lust mehr darauf hatte. Und die Kinder hatten was anderes vor, was Besseres vor, als Gastronomie zu machen. Und die Dinge haben sich so ergeben. Aber man muss das unterscheiden. Die Ause insgesamt, das behaupte ich jetzt einfach mal, sind sehr glücklich damit, dass sie wissen, okay, das ist eine Geschichte, hier wird experimentiert und das ist hier wieder versucht und wir gehen auch oft mit um und kriegen als kleines Dankeschön dafür Läden, die eine Stadt hat mit doppelt oder dreimal oder viermal so vielen Einwohnern. Und das ist so eine Art Deal, den man so will und das funktioniert auch gut und die Politik ist ein bisschen schwieriger, aber was hat das mit der Politik zu tun?

Joel Kaczmarek: Aber jetzt mal spannende Frage. Ist es profitabel? Weil eigentlich wäre es ja ein kleines zu sagen, ich hole mir Investoren, mache einen Fonds auf und digitalisiere verreckende Kleinstadt nach verreckender Kleinstadt.

Tobias Groten: Also zunächst mal, der Anspruch bei unseren Showcases ist es, bei jedem Einzelnen profitabel zu machen. Das wäre kein Showcase. Ich kann nicht was beweisen und was vorführen. So funktioniert ein Hula-Boot-Verleih oder so funktioniert ein Hotel oder so funktioniert eine Gastronomie, wenn sie wirtschaftlich nicht funktioniert. Dass sie technisch funktioniert, ist die eine Sache, aber wir wollen ja zeigen, das ist auch wirtschaftlich. Das mal als erste Sache. Aber jetzt kommt eigentlich der Punkt, okay, wie digitalisiert man eine Stadt oder wie digitalisiert man überhaupt irgendetwas und wie kriegt man so ein Ding durch? Denkt ihr, das ist eine Frage des Geldes?

Joel Kaczmarek: Ich könnte mir vorstellen, es ist eine Frage der Regulierung an mehr Stellen als einem Liebes.

Tobias Groten: Das ist nicht schlecht, ja. Ja, genau.

Dominick Dommick: Da haben wir ja auch viel drüber geredet, als ich da war, wo du dann auch so ein paar Mal schmunzelnd gesagt hast, man sollte auch nicht immer fragen.

Tobias Groten: Ja, ich weiß, ich sehe noch, wir haben uns ja dann getroffen bei uns im Büro und wir haben keine Tapeten, wir haben nur Screens und nur Data. Grafiken, Zahlen, alles. Und du hast dir da im Kopf gesagt, was macht ihr? Was zur Hölle? Ihr zeigt hier die Daten. Wie läuft das hier? Wo ist der Datenschutz? Zunächst mal, es sind alles keine schutzbedürftigen Daten. Es sind keine personenbezogenen Daten, aber jede Menge Data über alles. Aus dem Cannabis-Club die CO2-Qualität. Irgendetwas. Es läuft alles in Daten zusammen. Es ist eher eine Art Dekoration, wenn man so will. Aber das ist also der Punkt mit den Daten und mit dem Zusammenlaufen dieser Informationen und der Showcases, das ist eine Sache, die ergibt sich daraus. Und die hat aber jetzt nichts mit der Frage zu tun, ist das jetzt transparent oder kommt das in deiner Stadt? Wie soll ich die Verbindung feststellen zu deiner? Ja, mach du mal.

Joel Kaczmarek: Ja, aber okay, wir waren bei der Frage, warum machst du das nicht als Serienmodell? Du wolltest uns mal verraten, was die Blocker sind, was die Bremssteine sind.

Tobias Groten: Ja, wir haben schon mal ausgefunden, welches nicht ist. Geld. Richtig? Geld ist nicht der Antrieb.

Dominick Dommick: Naja, ich glaube, Geld ist so ein bisschen als Hygienefaktor. Also wenn du gar kein Geld hast, wird es eng. Dann kannst du ja noch nicht mal das erste Gerät kaufen. Aber es ist nicht der Limitierende. dann im weiteren Verlauf. So rum würde ich rangehen. Also ganz ohne Geld wäre es ja auch nicht gegangen, oder? Das heißt nicht, dass du dafür Millionen zusammenkratzen musst.

Tobias Groten: Du bist bei uns oder bei jemandem, der sagt, ich möchte mein Hotel digitalisieren?

Dominick Dommick: Ehrlich gesagt in beiden Fällen, glaube ich.

Tobias Groten: Die müssen wir ja ein bisschen voneinander trennen.

Dominick Dommick: Also wenn ich nicht investieren kann, ich habe ein Hotel und ich kann mir nicht leisten, weil ich sowieso mit dem Rücken zur Wand stehe.

Tobias Groten: Der Showstopper ist nicht das Geld. Man braucht kein Geld, um etwas zu digitalisieren. Man muss ja noch weitergehen. Wer meint, dass ein Unternehmen, das viele Bildschirme und viele Computer hat, digital ist, der hat keine Ahnung. Du kannst es genau andersherum erkennen. Je weniger Bildschirme du in einem Hotel, in einer Gastronomie siehst, umso digitaler ist der Laden. Der einzige Bildschirm, der zählt, ist der von dem Gast, von dem Kunden, von wem auch immer. Der Rest ist in der Cloud und das machen Maschinen.

Joel Kaczmarek: Also es ist Mindset und Kultur.

Tobias Groten: Genau, es ist nichts anderes als das. Du brauchst dafür keine Kohle, du brauchst das Mindset. Hier mal mein Lieblingsbeispiel, Gastronomen. Du gehst in einen Gastronomen und erklärst ihm, er könnte eine Menge Personal sparen, wenn du die Menschen einfach selber ihre Arbeit machen lässt. Das sieht man bei McDonalds, da ist das in Amish, die geben das einfach vor, aber auch im Restaurant. Wenn du mir jetzt sagst, der hat ja nicht jeder ein Smartphone, dann schau dir mal deinen Gästen auf den Tisch, was da auf den Tischen liegt. Die haben mal ein Smartphone. Ja, aber die können nicht alle digital bezahlen. Ach ja? Wie machen das? Bezahlen die bei Amazon mit Briefmarken? Nein, die können alle digital bezahlen. Also das heißt, das ist nicht das Problem. Du gehst also zu einem Gastronomen und willst ihm das erklären, wie er eine Menge Geld und Personal sparen kann. Also direkt aus dem Stand, ohne Investition. Das kostet ja nichts. Und was passiert? Vielen Dank, Wille. Und normalerweise ist Digitalisierung eine Tätigkeit, wenn man so will. Es ist im Grunde eine Disruption. Also ich nehme eine bestehende Sache und die verändere ich so, dass sie jetzt dann digital funktioniert. Und wir wissen, etwas zu verändern, ist sehr viel anstrengender, als etwas neu zu machen. Das ist so, als wenn ein Auto auf dich zurollt und du willst das rückwärts schieben, dann kostet sich das mehr Kraft, als wenn du ein stehendes Auto schiebst. Das weiß jeder. Und das merkst du bei allem, was mit Digitalisierung zu tun hat. Die Disruption, der Mindset, wenn du willst, nee, wir haben das immer schon so gemacht, das hat so funktioniert. und ja, vielleicht nutze ich das als Tool oder baue das oben drauf. Nein, es muss wirklich den harten Cut haben. Du brauchst die Eier zu sagen, wir machen das. Ich kann schlecht zu einem Gastronomen gehen und sagen, hör zu, Junge, Das ist mein Tipp und willst du das machen? Und der sagt, gute Idee, spare ich ja Hälfte vom Personal und dann kann ich die Kosten wieder günstiger machen, da kommen wieder mehr Gäste, das ist ja die Folge, die da rauskommt. Sagt der nicht. Der schließt lieber in der dritten Generation seinen Familienbetrieb zu, als dir einmal zuzuhören und zu sagen, lass uns mal was ausprobieren.

Joel Kaczmarek: Und was hält dich davon ab, hinzugehen und zu sagen, du packst jetzt mal Geld in den Topf rein und dann gehst du in so eine kleine Stadt? Meine Frau zum Beispiel kommt aus Sachsen-Anhalt, ist eine superschöne Stadt, auch irgendwie Barockstadt, verfällt aber, Läden in der Innenstadt. Und dann gehst du hin und mietest dir 20 von den Läden. Da kannst du doch schon 20 deiner Cases in so einer Stadt abbilden.

Tobias Groten: Heinrich Böll, ja. Dann kommen wir gleich wieder mit dem Thema, mit der Anekdotesversenkung der Arbeitsmoral. Ich bin ein Softwarehersteller, wir entwickeln Standardsoftware. Du kannst die bei uns kaufen und du kannst die installieren und du kannst die nutzen, du kannst sowas machen. Und wenn du sagst, naja, ich habe den Leerstand hier, dann sagen wir dir, hör zu, wir haben ihn aus. Zwei Dutzend Showcases, Und bei jedem Showcase steht unten drunter, hey, wenn du Fragen hast, wenn du es kopieren willst, gerne. Wir liefern dir alles, was du brauchst. Du kannst alles übernehmen, inklusive der Seite dahinter. Wir stellen dir das als Baukasten zur Verfügung. Mach es einfach so.

Joel Kaczmarek: Aber du bist doch gar kein Softwarebauer. Du hast das da alles schon gebaut.

Tobias Groten: Es ist fertig. Du kannst dich so übernehmen. Das ist geil an Standardsoftware. Du hast es auf dem Kopf, hast es installiert.

Joel Kaczmarek: Ist das bei dir eigentlich so? Ich habe gelesen, dass ihr eine Software habt, ihr nennt es Chains, also so wie Kettenglieder. Ist das sozusagen das, was ihr für eure Stadtdigitalisierung benutzt? Oder ihr habt ja auch viele Digitalprojekte bei anderen, weiß ich nicht, E-Commerce-Shops und so. Ja.

Tobias Groten: Also Chains ist ein Betriebssystem und wie der Name schon sagt, es geht um was? Um die Verbindung von allem und allen. Die verbindet Geräte, verbindet Menschen, verbindet alles, was irgendwo da ist und stellt quasi alles zur Verfügung, was man braucht. Also da ist ganz zentral erstmal die ID der einzelnen Benutzer, die digitale ID, die ist ja der entscheidende Punkt bei der Sache. Da gibt es ein Geldkonto, da gibt es Gutscheinkonten, da gibt es ein Messaging-System, was ganz wichtig ist, um zu kommunizieren. Und es gibt ein System eben für Micro-Apps, eigentlich wie bei WeChat. Man baut da so kleine Anwendungen und die laufen auf diesem Ding. Chains selber ist eigentlich unsichtbar. Das ist, wie gesagt, ein Betriebssystem. Und darauf laufen die Anwendungen und die verbinden sich alle bei dieser Software.

Joel Kaczmarek: Okay, und du sagst, du willst eher der Softwarelieferant sein, also mehr die Schaufeln verkaufen, als selbst der Goldgrüber sein. Deswegen machst du das nicht in anderen Städten.

Tobias Groten: Das ist eigentlich der richtige Ausdruck, genau. Und wir zeigen das, wir zeigen, wie es geht. Und wir haben ein schönes Beispiel während der Pandemie gezeigt und haben gesagt, okay, ich habe diese Bilder gesehen, die habt ihr auch gesehen, wo es dann rumging und dieses, okay, wir können bald impfen und so weiter. Und dann könnt ihr dann anrufen bei den KVen. Und da wurde es dann gezeigt, ihr könnt anrufen und Termin machen. Und dann haben die Leute da mit Smartphones für 1.000 Euro angerufen. Und am anderen Ende saß was? Ein Bundeswehrsoldat. Der hat die Anrufe entgegengenommen und dann Termine ausgemacht, hat die Unterlagen geschickt. Und ich habe echt gedacht, wir werden alle sterben, wenn wir so weitermachen. So kann das nicht funktionieren. Und dann haben wir gesagt, ja, meine Software, die heißt Change. Auf der Basis bauen wir mal eine Applikation auf, die ist corona.change.com. Und das Ding haben wir aufgebaut und damit haben wir gezeigt, wie so Impfstellen richtig funktionieren können. Haben wir gemacht, haben wir gezeigt, der Ersten, der Zweiten, Dritten und plötzlich war so rot im Kreis Borken, hat dann das Ding eingesetzt. Das Gleiche haben wir nochmal mit Teststellen gemacht und wir haben wirklich nur die Software bereitgestellt. Und angeschlossen waren nachher 500 verschiedene Betreiber von Teststellen, 50 verschiedene Ärzte und Krankenhäuser, die alle angeschlossen haben. Zwei Millionen Menschen haben sich permanent damit testen lassen oder ihre Impfungen darüber realisiert. Und wir haben das nur gemacht, um zu zeigen, wie es sein könnte. Und was ist nach Corona passiert, wissen wir. Die Menschen, die waren dankbar dafür, fanden das toll, waren begeistert davon, wie das geht mit den Terminen, mit der Einfachheit. Aber am Ende ist davon nichts geblieben.

Dominick Dommick: Aber nun ist Jens Spahn ja auch aus Aarhaus, wie ich weiß. Warum haben wir das denn nicht in ganz Deutschland so gemacht, was die Teststellen angeht?

Tobias Groten: Ich glaube, der Mann war so beschäftigt in Berlin, dass er gar keine Zeit hatte, um zu gucken, wie das hier ausläuft. Er hat wahrscheinlich auch keine Lust auf irgendwelchen Klüngel, dass er sagt, naja, ich kann nicht.

Dominick Dommick: Na, das weiß ich nicht. Weiß ich auch nicht.

Tobias Groten: War eine Vermutung. War eine Vermutung. Nee, aber das ist eigentlich der Punkt. Wir machen das vor und haben es gezeigt. Und das, was ich sagen wollte, war, wir haben eine Teststelle null aufgebaut und haben gezeigt, wie das geht. Dazu haben wir ein Video gedreht, wie es funktioniert. Wir haben gezeigt, wo man die Software kriegt, was man tun muss, welche Schilder man wohin kriegt, wo man die Materialien kriegt und fertig. Und das haben 450 Leute gemacht und haben dafür gesorgt, die dann nachher 17,9 Millionen Corona-Tests allein abgewickelt haben.

Dominick Dommick: Welche Stadt ist der am ehesten? so ein kleiner A-Haus-Klon, der am meisten von euch übernommen hat schon? Gibt es sowas?

Tobias Groten: Von uns übernommen? Ja, es gibt viele, die alles so ein bisschen machen, aber das scheitert ja immer an irgendwelchen Punkten, wo man sagt, okay, wir gehen dahin, also diese Geldsache machen wir, die anderen sagen, wir machen so eine Vermietung von Keine Spieleschränke, die in irgendwelchen Parks oder sowas stehen. Also so richtig in der Gesamtheit macht das keiner. Dafür fehlen da auch eigentlich die Strukturen.

Dominick Dommick: Aber in der Gesamtheit, da bin ich mir sicher, aber das ist ja auch klar. Aber nicht mit unserer Software. Also Estland wäre so das Beispiel für dich, gerade wenn man so auf Beispiele schaut.

Tobias Groten: Warum funktioniert das in Estland und bei uns nicht?

Joel Kaczmarek: Also klein und unkomplex?

Tobias Groten: Nee.

Joel Kaczmarek: Wenig Legacy?

Tobias Groten: Nee, Disruption. Die mussten nichts verändern. Die haben bei null angefangen 1990.

Dominick Dommick: Und du kannst direkt leapfroggen und bist direkt drin.

Tobias Groten: Ja, und wenn du da von Anfang an denkst, okay, wir haben eine neue Herausforderung. Und das ist auch mit den Gastronomien so. Da ist ein Gastronomiebetrieb und der geht kaputt. Du kannst den nicht beraten, weil der sagt dir gleich, das brauche ich nicht und ich mache lieber den Laden zu. Und dann gehst du da rein, sagst, du fängst bei null an und geht es los. Und dann schaut euch die IT-Companies an, guckt euch die Mac7 an oder so. Das ist immer das Gleiche. Das sind ja alles keine Disruption-Läden. Die sind ja alle komplett digital losgelegt. Die haben nie anders existiert. Google hat es nie in analog gegeben. Die mussten nie eine Disruption machen.

Dominick Dommick: Das heißt, Sie haben, um in deiner Metapher vorhin zu bleiben, denen ist das Auto nicht entgegengerollt, sondern sie konnten sich dahinter stellen und es schieben, ne?

Tobias Groten: Genau, die haben losgelegt und gesagt, wir schieben diese Kiste an. Und das ist ein gutes Beispiel.

Dominick Dommick: Nicht entgegen der Bewegung, die vorher da war.

Tobias Groten: Genau, ich habe nicht zweite, ich muss erst was stoppen, was eine Wahnsinnsarbeit ist. Und schiebt dann an, ich muss nur schieben. Und Automobil bleiben wir dabei. Schauen wir uns an, was Tesla gemacht hat. Die haben noch nie einen Verbrenner gebaut und sind nie auf die Idee gekommen. Und was machen die anderen? Die versuchen dann mit so einer Hybridgeschichte zu sagen, wir machen so ein bisschen. Und ich meine, so einen Supertanker zu drehen ist nicht leicht. Aber es wäre sicher klug, einen neuen Laden aufzumachen, der auf einer anderen Weihnachtsfeier unterwegs ist, wo die Mitarbeiter die einen feiern da, die anderen da. Und die Verbrenner und die Elektroautos, die sind keine Freunde. Die haben das gleiche Ziel, Autofahren, aber einen komplett anderen Ansatz.

Dominick Dommick: Was siehst du noch an Benchmarks? Also wir haben ja schon darüber geredet, im Guten wie im Schlechten. Um es nochmal dazu zu sagen, China ist natürlich ein Benchmark, wenn man sich sowas anschaut. Estland, hast du gerade gesagt, gibt es noch im Bereich von Apps, globalen Apps, Firmen, Diensten, Ländern, Städten, was sind für dich so beeindruckende Vergleiche?

Tobias Groten: In der Super-App-Geschichte behaupte ich wirklich, die Einzigen, wo man wirklich sagen kann, die machen das sind die Chinesen. Es gibt natürlich Leute, die speziell sowas machen, nehmen wir mal in unserer Welt, das ist ja WhatsApp, ist ja im Grunde so, aber die stehen ja vor dem Thema, dass sie sagen, okay, wir machen jetzt so ein bisschen Banking, bauen da mit rein.

Dominick Dommick: Ja, also es ist 99% Chat-Software und 1% ergänzende Dienste, das ist bei WeChat ein bisschen anders.

Tobias Groten: Ja, genau, aber dann versucht doch mal zu sagen, WhatsApp, super, ich mache das Banking da mit rein, das ist so naheliegend, funktioniert sofort, dann machen wir ein Bonusprogramm mit rein. Zurecht gibt es bei uns Kartellsysteme, die sagen, hey, das ist nicht unser Ziel, wir wollen das nicht, wir wollen schon noch den Wettbewerb haben, was schwierig genug ist und das ist ja das zentrale Problem. Deswegen kannst du so ein WhatsApp nicht aufbauen in der Form. Also es muss ja ein verbindendes Element geben, aber es gibt natürlich super Nischengeschichten, also was ganz gut passt, diese Uber-Geschichte. Uber ist ja perfekt dafür als Beispiel. Der Fahrer bewertet den Fahrgast und umgekehrt. Und zentral gibt es eine Rolle, die bringt die Sachen zusammen. Und wenn einer sagt, ich fahre den nicht, dann kommt jemand anders. Das ist ein perfektes Beispiel für einen funktionierenden Punktmarkt und eine klassische Marktwirtschaft. Aber jetzt muss jemand da sein, der sagt, ich möchte genau sowas in meiner Stadt durchziehen. Ich will das und ich akzeptiere das und ich will es vorantreiben. Und dafür braucht es ja jemanden, der den Antrieb erfährt.

Dominick Dommick: Also China ist Landoberhammer. Ja.

Tobias Groten: Genau, wo man so will und AOS natürlich. Und immer der Punkt, wo kommt jetzt die treibende Kraft? Und deshalb sind wir bei der Super-App. Und ist die Payback-App eine Super-App? Ist die Uber-App eine Super-App? Ist Chains eine Super-App? Oder jetzt in dem Fall eine, beispielsweise die AOS-Super-App. Ist das eine Super-App? Und da kann ich aus meiner persönlichen Sicht, ist klar, die AOS-Super-App ist eine Super-App wie die Hoshina, mit einem anderen Ansatz, mit einem anderen Kopf dahinter. Aber ansonsten sind das alle irgendwelche Nischengeschichten. Aber so ist es ja eigentlich auch gewollt aktuell. Sie finden übrigens alle wieder zusammen, irgendwo über ein Payback-Konto beispielsweise oder über eine, ich weiß nicht, wie viele verschiedene Marken sind hinter Payback?

Dominick Dommick: 600? 700? 700.

Tobias Groten: Und das sind richtig große Betriebe, aber sie verbindet das ja auch. Eine ähnliche Verbindung findet man dann bei PayPal, das passt ja im Grunde in die gleiche Richtung. Es gibt die Verbinderelemente, aber der zentrale Punkt, der uns bei allem fehlt, da fangen wir ganz vorne an, ist die ID. Habe ich eine zentrale ID, geht alles stramm vorwärts. Und haben wir eine in Deutschland? Ja, die Bund-ID. die ja irgendwann mal Deutschland einreißen soll.

Joel Kaczmarek: Ich war gerade begrifflich einmal zu fragen, das ist ja wahrscheinlich alles gewachsen. Das heißt, es ist ja nicht von 0 auf 100 gegangen. Was würdest du denn sagen, was sind denn so die wichtigsten Säulen, die ihr setzen müsst, damit das ganze Ökosystem so funktioniert und ineinander greift?

Tobias Groten: Also, Man kann uns ganz genau sagen, was eigentlich gemeinsam dahin gehört. Also was du eigentlich in deiner Tasche brauchst. Du brauchst erstmal eine zentrale ID. Das ist der wesentliche Punkt. Und das musst du akzeptieren, dass man sich auf eine einzige einigt. Man kann verschiedene Logins dazu machen, aber es gibt eine zentrale ID. Und dann kommst du relativ schnell zu dem Thema, dass auch die Kommunikation weit vorne steht. Das ist chatten, wenn man so will, meinetwegen mit Embedded-Mini-Apps. Und dann bist du relativ schnell schon beim Geld, damit du auch mit ganz kleinen Beträgen bezahlen kannst. Das ist ja immer noch ein riesen Dilemma bei uns. Das mit dem Bezahlen ist ja auch ein Kostenthema. Es müsste ja nicht so teuer sein, wie es heute ist. Die Banken versagen katastrophal an dem Thema. Wir sehen das, das sind die Holländer ja deutlich besser. Die haben da ja mit Deep Links und Ideal und diesen Dingen da ein paar Dinge am Start, wo muss ich es richtig machen?

Dominick Dommick: Das gerade verkauft haben.

Tobias Groten: An?

Dominick Dommick: Also Vero hat Ideal gekauft? Ja.

Tobias Groten: Ich sage, die Banken, ja, das macht ja auch wohl Sinn. Dann könnte sich das endlich angucken, wie die Lieblings, wie die das machen wollen. Also ehrlich gesagt, die Sache ist mir neu, aber die ist total naheliegend, so muss das auch sein. Aber hätten sie es nicht schon vor 20 Jahren machen können? Das ist eigentlich der Punkt. Man war ja gar nicht in der Lage, kleine Beträge zu übertragen. Wir tun ja immer so.

Dominick Dommick: Ich habe ja selbst die These, also in meiner PayPal-Historie auch damals immer auf Ideal schauen. Also ich glaube ja, dass wir Deutschen auch deswegen da nach Holland gucken müssen, weil die Holländer viel kleiner sind. Also wenn du ein kleineres Land bist, dann ist dir klar, dass du kollaborieren musst und dich einigen musst auf einen Standard. Wenn du das größte Land Europas bist, dann glaubt natürlich jede Unternehmung, jede Bank, jedes Finanzsystem, jeder Telekommunikationsanbieter, jeder Händler, jeder, dass irgendwie er eben marktführend in so einem großen Markt ist und so weiter. Und damit ist dieser Druck, das selber zu machen, Wenn das stimmt, was du sagst. Sehr groß. Ich glaube schon, dass das kein Zufall ist, dass das herausstechende Merkmal eines digitalen Bezahlsystems in einem kleinen Land wie Holland zu finden ist. Und du vorhin Estland als Beispiel für die Digitalisierung. Das liegt nicht nur daran, dass die vom Scratch anfangen können, sondern es liegt auch an der Größe. Weil einfach die Größe des Landes auch dazu führt, dass jeder Marktteilnehmer meint, ich muss nicht zwingend kollaborieren, ich bin in mir groß genug.

Tobias Groten: Wenn das stimmen würde, was ist mit unseren Ländern, mit unserem Föderalismus? Holland ist so groß wie NRW, richtig?

Dominick Dommick: Ja, das ist richtig. Insgesamt sind ja die großen Dienste, sei es jetzt eine Post, eine Telekommunikation oder eine Bank oder dergleichen, die sind ja meistens nicht da. sondern die sind ja tatsächlich deutschlandübergreifend.

Tobias Groten: Oder noch kleiner. Also wenn wir bei den Volksbanken und den Sparkassen sind und die haben das geprägt.

Dominick Dommick: Aber sie haben den Verbund.

Tobias Groten: Ja, schon. Ja, genau. Aber irgendwoher hätte dieser Antrieb auch kommen oder irgendwoher muss der Antrieb kommen. Und ich weiß nicht, warum man da so auf der Bremse gestanden hat.

Dominick Dommick: Aber den Antrieb gab es mehrfach. Die Finanzindustrie hat über die letzten 20 Jahre mehrfach solche Initiativen gestartet. Die Telekommunikationsanbieter haben sich alle zusammengesetzt und haben, wenn wir nur bei Payment bleiben, haben das aufgesetzt. Der Handel hat das an verschiedenen Stellen aufgesetzt und dann stechen immer die Partikularinteressen eines oder mehrer Einzelner da drin und es fliegt wieder auseinander.

Tobias Groten: Ja, ich weiß gar nicht, ob wir überhaupt so weit gekommen sind. Ich meine, das ist ja wirklich, man darf da ja gar nicht drüber nachdenken. Wir haben, die Menschen haben alle ihre SEPA-Konten. Es ist theoretisch alles da. Wir können auch schon seit einiger Zeit Echtzeit-Payment machen. Dann kommen die auf die Idee, dafür Geld zu nehmen. Das ist ja, glaube ich, gekippt inzwischen. Aber das muss man sich vorstellen. Es wäre eigentlich alles da, was man dafür bräuchte. Was machen wir? Wir schauen dabei zu, wie man die gesamte Abwicklung komplett Paypal übernimmt, überlässt. Das ist ja irre, oder? Die versuchen zwar, die Bank mit allen möglichen Dingen, haben sie auch immer was gemacht.

Dominick Dommick: Ich glaube, vor 15 Jahren fand ich das ganz gut.

Tobias Groten: Ja, das kann man sehen. Das ist eine Frage, von wo man schaut. Nein, also absolut höchster Respekt. Du weißt es nicht, die Frage. Aber hier fehlt einfach derjenige, der antreibt und sagt, hey, wir müssen das vorantreiben.

Joel Kaczmarek: Könnte man einen schönen Bogen Richtung Politik zum Ende hin machen. Weil bei Regulierung hast du so ein bisschen geschmunzelt, glaube ich. Siehst du da Chancen? Oder vielleicht schon uns mal ab, wie ist denn dir auf politischer Ebene bisher an Sachen Regulierung so begegnet worden?

Tobias Groten: Vielleicht kommen wir aus einer anderen Richtung. Was ist im Silicon Valley anders als in Deutschland? Inzwischen haben wir es dank Klimawandelswetter ungefähr so wie da hinten. Ein Meer, wo man nicht reingehen kann.

Joel Kaczmarek: Wahrscheinlich, dass man da Neuerungen eher von der Chancenseite und hier eher von der Risikenseite sieht.

Tobias Groten: Genau. Bitte um Verzeihung, nicht um Erlaubnis. Das ist Es ist eine reine, meinst du, sonst ist nichts anderes. Die sind nicht cleverer als hier, die Leute haben wir ja auch. Die haben vielleicht ein bisschen weniger Bedenken, sind ein bisschen blauäugiger, trauen sich einfach mehr. Und mit den Move Fast and Break Things, wir kennen diese ganzen Geschichten. Es ist eine reine Kopfgeschichte.

Dominick Dommick: Und da haben sie, das ist so ein bisschen umgekehrt, die haben schneller einen größeren Scale, ne? Das heißt, das bringt natürlich auch was.

Tobias Groten: Du meinst alleine schon durch die Möglichkeiten, durch Sprache, durch diese Dinge.

Dominick Dommick: Gleiche Sprache, Riesenland. Das macht vieles einfacher, ganz klar. Der Dienst kriegt sehr, sehr schnell in der Skalierung sein Volumen und stößt nicht an die Landesgrenze, wo dann ja wieder andere Regulierung, andere Sprache, womöglich andere Währung und so weiter.

Tobias Groten: Das ist ein Beispiel Google. Google. Warum ist Google kein deutsches Unternehmen? Wenn ich meiner Mutter gesagt hätte, pass mal auf, ich mache einen Laden auf und der macht Folgendes. Ich scanne über Nacht die ganzen Websites mit anderen Leuten und kopiere die auf meinen Server und habe dann die Bilder drauf und die Texte. Und wenn dann jemand versucht, dann sage ich ihm, wo er steht, dann schicke ich ihn da hin, zeige die Zusammenfassung und da habe ich mein Geld verdient dadurch, dass ich den nächsten Leuten so ein bisschen steuere und ein bisschen Anzeigen mache. Dann sagt meine Mutter, die 90 Jahre alt ist, wie war das im Mittelteil mit dem Kopieren? Ja, wir kopieren die Daten von den Sorgern anderer Leute. Ey, du weißt schon, dass man das nicht darf. Das ist Urheberrechtsverletzung und diese Geschichte. Da haben die nie nach gefragt. Die haben das gemacht, die haben das so groß gemacht, dass die typisch zu fell war, bis die Sache funktioniert hat. Und genau das Gleiche machen wir jetzt. Exakt das Gleiche machen wir jetzt an KI. Wir lernen mit einer Wahnsinnsgeschwindigkeit, und zwar so lange, bis sich keiner mehr vorstellen kann, dass man das irgendwann mal verbieten müsste, könnte. Weil es ja, das muss man ja sagen, die haben Heinrich Bölls Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral gelesen.

Joel Kaczmarek: Was ist denn das eigentlich, was du da erzählst die ganze Zeit mit Heinrich Böll? Um mich mal hier unwissend zu zeigen.

Tobias Groten: Also die Sache ist einfach. Das war ein Fischer, der lag am Strand und hat da in der Sonne gelegen mittags. und da kam ein Fotograf, also ein amerikanischer Tourist, hat sich da angeguckt und hat gesagt, hey, was machst du hier? Ja, ich liege hier, sonne mich ein bisschen und so rum.

Joel Kaczmarek: Das ist gern so. Warum soll ich mehr fischen?

Tobias Groten: Dann fahr doch nochmal raus und dann kannst du Boote kaufen und Lokmeer und dann kannst du in die Sonne legen. Ja, mach ich jetzt auch. Also. Das ist ja diese Sache und die Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral macht genau das. Aber zurück zu dieser Google-Geschichte. Das ist eine Geschichte, dafür musst du ein bisschen blauäugig denken. Ich kopiere die Daten da weg, das klingt gut, das ist eine super Sache, ein guter Benefit. Und heute können wir uns auch eine Welt ohne Google nicht vorstellen, genau wie wir uns auch jetzt schon keine Welt mehr ohne KI vorstellen können.

Dominick Dommick: Deswegen kann ich mir langsam eine Welt ohne Google vorstellen.

Tobias Groten: Weil?

Dominick Dommick: KI. Ja, genau.

Tobias Groten: Gut, wobei die Frage ist, wer bezahlt dir das? Im Moment kostet dir noch Berge Geld, das wird sich ändern, aber woher kriegst du das Geld? Und was machen wir jetzt? Fängt die KI an, die Werbung einzubauen? Dann können wir uns alle in Sicherheit bringen. Das steht mir fest. Wenn die Texte, die da stehen, alle beeinflusst sind, das wird spannend.

Dominick Dommick: Wie ist der KI-Einfluss bei euch?

Tobias Groten: Extrem. Ganz extrem. Was genau? Das hilft uns in vielen, also zunächst mal haben wir das in unseren Kernprodukten drin und stellen die Dinge zur Verfügung für viele Bereiche. Erstmal im Bereich der Datenanalyse machen wir sehr viel damit. und eben auch das Schöne ist, die KI kommt an Daten ran, die nicht personalisiert sind und dadurch hat sie ja einen Zugriff und wir haben das ganze Datenschutzthema nicht. Sehr stark wird es auch genutzt. jetzt im Bereich der Kommunikation für Intelligent Agents, ein großes Ziel, die also eigentlich das User Interface verändern. Vorher war es ja so, man ist auf eine Seite gegangen, hat Formularfelder eingefüllt.

Dominick Dommick: Ist das in Chains zu sehen schon? Ja.

Tobias Groten: An vielen Stellen sieht man das.

Joel Kaczmarek: Ich habe das heute ausprobiert. Ich habe ein Kino, man kann so ein Kino bei euch buchen.

Tobias Groten: Ach ja, sowas haben wir auch als Show.

Joel Kaczmarek: Da bin ich draufgegangen, da ist nur so ein großer Schlitz hier, frag alles, den so zu so.

Tobias Groten: Hast du gemacht?

Joel Kaczmarek: Ja, ja. Und dann habe ich gesagt, kann ich da meine Switch anschließen? Ja, das geht. Wir haben folgende Anschlüsse. Das kostet ja Spaß.

Dominick Dommick: Du hast verstanden, welche Anschlüsse es sind. Ja.

Tobias Groten: Das können die ja nicht sogar erklären in dem Kino. Der Agent dazu, der kennt sich mit diesen Dingen aus. Dafür ist es sehr viel. Es ist ja eine alternative Oberfläche, muss man ja sagen. Das alte war früher mit dem UI, mit Eingabefeldern, mit Inputs, mit Controls und sowas. Und die neue Sache ist mit der menschlichen Sprache. Ob getippt oder gesprochen, ist egal. Aber ich sage einfach, was ich will und das wird dann intern gemacht.

Dominick Dommick: Und Developerforce, Stichwort Softwareprodukt herstellen, du hast mal gesagt, irgendwie für euch schon damals und das ist, wann haben wir uns das letzte Mal gesehen, fast ein Jahr her, signifikant senkend oder steigernd, je nachdem, von welcher Seite man guckt, was die Workforce angeht der Developer.

Tobias Groten: Die Softwareentwicklung selber? Unsere komplette Mannschaft macht sehr, sehr viel mit KI heute schon.

Dominick Dommick: Zu was hat das geführt? Kannst du das irgendwie messen im Sinne von Output 50% höher oder 50% weniger externe, die ihr dazuschaltet oder irgendwas in der Art?

Tobias Groten: Wenn du einen Haufen Entwickler hast und die treffen sich und die haben jetzt gerade letzte Woche noch so große Meeting gehabt, die haben so regelmäßig KI-Coding-Days und so und dann tauschen sie sich aus und so. Und ich schicke dann auch meine Berichte und lasse mir das erklären. Dann ist das Fazit eigentlich ganz oft, Achtung, Disruption. Ja, Hammer, Wahnsinn, was damit geht und so weiter. Also im Detail kann ich es ein bisschen besser und so, aber die machen das schon richtig gut. Das ist ein tolles Tool und macht mich doppelt so gut im Testing und so weiter. Aber eben auch eingefärbt. Die würden nicht sagen, eigentlich in fünf Jahren bin ich raus, in drei Jahren.

Dominick Dommick: Da kommt meine Frage her, genau.

Tobias Groten: Das kannst du von solchen Leuten nicht erwarten. Denn die Leute, die in Zukunft mit Cursor oder was weiß ich womit entwickeln, die denken anders. Die sind ja viel näher an der Anwendung. Und deshalb sind das die falschen Menschen, mit denen man spricht. Wenn ich jetzt der nette Spruch wäre, ja, es ist unterstützen toll und KI macht das super und so, ist auch schneller und so, aber wird den Entwickler nie ersetzen.

Dominick Dommick: Also wird den Entwickler nie ersetzen. Absolut. Glaube ich auch 100%.

Tobias Groten: Sagen wir es mal so, der Job wird sich total verändern. Und ich weiß nicht, ob sich die Entwickler ändern oder ob es neue Leute braucht, die gar nicht wissen, dass sie Entwickler sind.

Dominick Dommick: Wahrscheinlich beides, wie so oft.

Tobias Groten: Ja, vielleicht beides. Die klugen Entwickler, die so denken. Oder eben Leute, so wie du, die sagen, Coding ist mir echt zu langsam. Ich verliere mich da in irgendwas. Aber ich weiß natürlich, was ich will. Ich kann das beschreiben, was ich will. Und was ich nachher habe, ist ein laufender Coding, den ich einbaue. Also von daher zu der Frage, ist die Art der Entwicklung von Software komplett

Dominick Dommick: Aber was hat es ganz konkret bei euch gemacht?

Tobias Groten: Also ich habe bei unseren Leuten genau das versucht rauszuhören. Nach dem Motto, naja, vier Tage Woche und so. Und wir können ja bald auf eine zwei Tage Woche gehen. Du kommst ja ständig in neue Sachen und willst immer mehr machen. Also so aus dem Gefühl, wir haben uns verdoppelt in der Leistung. Das sagen die dir.

Dominick Dommick: Das ist gut, oder? Ja, es entspricht dem, was zumindest die Werbeaussagen aller KI-Software-Development-Tools irgendwie betrifft.

Tobias Groten: Ja, machen die das so?

Dominick Dommick: Ja, in der großen Ordnung ist es immer so 20 bis 50 Prozent.

Tobias Groten: Also das ist auch das, was unsere Leute so sagen. Aber wir wissen, das ist ja noch nicht zu Ende. Wir sind ja noch echt am Anfang in der ganzen Geschichte. Und was soll ich sagen? Softwareentwicklung selber, also das reine Tippen ist sowieso irgendwie doof und ist Strafarbeit. Und da baust du natürlich Fehler ein. Aber man wird noch Produkte entwickeln, ganz klar.

Dominick Dommick: Aber vielleicht mehr und deutlich komplexer.

Joel Kaczmarek: Macht ihr eigentlich diese ganzen logistischen Sachen, die hinter eurer Stadt stehen, auch alles mit diesen Gigs? Also jetzt muss ja irgendjemand hingehen und das Käufer da mal wieder auffüllen oder in der Disco hier die Schränke vollladen.

Tobias Groten: Also Aros Work ist ein eigenes Unternehmen, eine eigene GmbH. Die hat null Mitarbeiter. Die managt alles digital, genau wie unser Marketplace. Null Mitarbeiter.

Joel Kaczmarek: Habt ihr so richtig, dass eure Restaurants selbstständig die Computer einkaufen? Also wie viel Weißkohl oder wie viel Bier?

Tobias Groten: Ja, es ist halt alles digital. Aber daraus kommen dann die Bestelllisten, die automatisch bei den Lieferanten ankommen. Und dann geht es wieder los. Die schreiben wieder Rechnungen wie früher. Und die kommen dann ganz klassisch an. Also das ist ja dieser Kreditorenbereich.

Joel Kaczmarek: Aber die Bestellung erfolgt von einem System?

Tobias Groten: Ja, ja, ja.

Joel Kaczmarek: Also kein Mensch guckt darauf, ob wir wirklich jetzt

Tobias Groten: Aber das ist, also der Punkt, also bei dieser Ausbeutung, das sind im Moment so um die 350 Menschen, die da arbeiten und die sich da so Jobs suchen.

Dominick Dommick: 350? Ja.

Joel Kaczmarek: Wie viel Umsatz machst du eigentlich in deinem Unternehmen?

Tobias Groten: In welchem Bereich?

Joel Kaczmarek: Na, also die ganze Gruppe mal.

Tobias Groten: Keine Ahnung, die weiß ich wirklich nicht. Vielleicht 15 Millionen, 20, 30, das schweigt natürlich auch, aber genug heißt das, glaube ich.

Dominick Dommick: Bundesanzeige sind, glaube ich, zwei plus, ne?

Joel Kaczmarek: Die letzten Daten, die es von dir gibt in der Bundesanzeige, sind aus 2021. Da hast du so drei Millionen Gewinn, glaube ich, gemacht. Aber das ist ja auch immer so ein bisschen.

Tobias Groten: Das ist nicht das Ziel.

Joel Kaczmarek: Vielleicht hacke ich dir auf der falschen Ecke rum und du kommst wieder mit Bölle um die Ecke. Aber was hält dich davon ab, eine weitere GmbH zu gründen, wo du dir einen Dude suchst, der nur die Aufgabe hat, irgendwelche Städte sich zu suchen, der zu dem Gastronomen, der zumacht, der sagt, nee, Tobias, ich will die Scheiße nicht, ich mache lieber dich. Der sagt, pass auf, du Penner, mach mal weiter, kriegst ein Gehalt, dafür baust du jetzt mal unseren Shit hier ein. und wenn wir Gewinn machen, unterhalten wir uns nochmal, was weiß ich. Also du könntest doch dieses ganze Out of Business gehen, wenn das nicht an Kompetenzen liegt, weil der heißt ich, hat Burnout oder ist Alkoholiker oder ist zu alt oder whatever. Könntest du doch alles machen.

Tobias Groten: Also auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole. Es liegt wirklich ganz allein an mir, weil ich nicht will. So kurz kann man das eigentlich fassen. Es hat auch mit Freiheit zu tun und mit Druck und diesen ganzen Dingen, die ich natürlich so irgendwie nicht habe. Ich muss mich nicht so rechtfertigen. Das ist eigentlich nicht der richtige Weg. Eigentlich wäre der richtige Weg gewesen, schon vor zehn Jahren, dass ich sage, ich nehme meine Sachen, ich mache irgendwas anderes und überlasse den Laden jetzt mal einem echten Manager, der wirklich sagt, okay, der Laden ist soweit. Aus diesem Ding machen wir jetzt richtig große Sachen. Die Sache ist natürlich skalierbar. Wir machen Standardsoftware. Wir haben immer Standardsoftware gemacht. Das heißt, wir kennen unsere Kunden nicht. Die können das Ding kaufen und so wie es ist. Und deshalb, das Produkt ist 100% skalierbar und man kann es in die Multiplikation bringen, nur wir tun es nicht. Wie gesagt, es sind wirklich mehrere Delegationen, die pro Woche zu uns nach Hause kommen und sich das angucken. Aber weil Sie selber gesagt haben, ich habe davon gehört, ich muss das mal sehen und zeigen. Und natürlich, und das möchte ich auch nochmal sagen, brauchen wir Geld, wovon wir leben, wovon wir weiterentwickeln wollen. Das ist unser Thema. Deshalb gibt es ja auch einige Dinge als Produkt zu kaufen, so richtig für jeden unter dem Markennamen Tokio Software. Aber das ist wirklich, da können wir auch noch dreimal drüber reden, das ist genau der Punkt. Es fehlt jemand, der sagt, ich habe da richtig die Box auf. Der Manager sagt, hey, mich interessieren Zahlen und ich will mal sehen, was da geht. Und vielleicht auch gar nicht mal nur wegen Geld, sicher auch, aber vielleicht auch, weil er sagt, ich kann das nicht mit ansehen. Ich sehe, in der Stadt ist ein Lehrstand, ich weiß genau, was zu tun ist. Sie müssten mir nur zuhören. Und das ist eigentlich der Punkt. Und dann kommt natürlich die große Diskussion, dass dann Aber wir zeigen es halt immer wieder. Dann kommt die halt nochmal zu uns. Und die kommen oft mehrmals zu uns, weil die sagen, hey, wir waren jetzt schon dreimal da in den letzten fünf Jahren. Aber wir suchen immer noch nach dem Anfang. Und das ist Mindset. Das ist eine Mindset-Geschichte. Und die durchzukriegen ist nicht einfach. Und da sind wir bei Politik und Legislatur, wo man sagt, das sind ja begrenzte Zeiten, die dann da sind. Und es ist nur das. Es geht nur darum.

Dominick Dommick: Aber das ist doch ein schönes Ende, finde ich, irgendwo, weil wir könnten, glaube ich, noch stundenlang weiterreden. Ich freue mich, dass wir es geschafft haben, dich hier vor das Mikrofon zu kriegen, obwohl du dich dagegen gesperrt hast, ein bisschen.

Tobias Groten: Ich habe es dir gesagt, wer zu uns nach Hause kommt, der meint es ernsthaft. Das ist sehr zu schätzen, dass du das angeschaut hast.

Dominick Dommick: Und vielleicht haben wir damit ja nochmal ein bisschen mehr Werbung dafür gemacht, dass nochmal ein paar mehr zu euch nach Hause kommen.

Tobias Groten: Wir freuen uns über Besucher.

Dominick Dommick: Ich kann wirklich nur sagen, es ist wirklich nicht mit das Beeindruckende, es ist das Beeindruckende, was ich in der Richtung gesehen habe. Es lohnt sich also für jeden, der das hier hört, auf jeden Fall. Und Joel, du musst auch, habe ich dir auch schon mehrfach gesagt.

Tobias Groten: Eine gute Idee. und dann holen wir ein paar Leute vor das Mikrofon, ein paar Bürger zum Beispiel, die mal wirklich reden können oder sagen können, was sie denken. Wir können mit anderen Unternehmen ansprechen, mit Mitbewerbern, die also noch dieses klassische Geschäft haben, die gibt es ja auch, mit Betrieben, die eben das gemacht haben und gesagt haben, wir adaptieren das jetzt bei uns. Und das wäre, glaube ich, mal eine spannende Sache. Du machst mal einen Besuch in der Digitalstadt. Wir holen dir da Leute dahin, die kannst du

Dominick Dommick: Und hoffen wir mal, dass dann da auch mal einer dabei ist, der dann sozusagen den Gospel noch mehr in die Welt hinaustragen möchte.

Tobias Groten: Genau, Tobias, bist du nicht langsam alt genug? Gib mir mal den Schlüssel von dem Laden.

Dominick Dommick: Das können wir tatsächlich für Deutschland nur hoffen. Ich glaube, das ist ernsthaft.

Tobias Groten: Ja, also ich habe da auch eine große Hoffnung an einen Digitalminister, der sagt, okay, ich habe jetzt verstanden, was die da machen. Ich sage es auch immer wieder, es ist nicht eine Frage von Know-how. Das ist keine Raketenwissenschaft. Es geht wirklich nur um den Kopf. Und das kann einfach jeder erklären. Also ich glaube, meine Mutter könnte erklären, wie Digitalisierung funktioniert.

Dominick Dommick: Ja, ich glaube nur, dass du es auch ein bisschen Bleib dabei. Ich weiß, dass du das so siehst. Ich glaube nur, dass du es auch deswegen vereinfachst, weil das ist schon genial, was du da tust. Und die Leute, die halt geniale Dinge tun, die finden das immer einfach. Und sagen, wieso, das kann ja jeder. Das sagen die oft. Das stimmt halt aber nicht, weil es gibt halt eben nur eine Stadt, die so funktioniert und das ist kein Zufall, sondern das liegt natürlich schon daran, dass da irgendwie bestimmte Dinge zusammengekommen sind. Nicht nur ein bisschen Glück und ein bisschen Mindset, das ist natürlich schon nochmal ein bisschen mehr.

Tobias Groten: So gesehen freue ich mich also, wenn der Podcast wirklich irgendwo ankommt und da jemand sagt, ja, das höre ich mir an, das schaue ich mir an und da ist sogar ein Potenzial da.

Dominick Dommick: Und das haben wir dir leitend gesagt und da warst du noch nicht überzeugt und damit haben wir doch jetzt wirklich unseren Punkt getroffen.

Tobias Groten: Gleich ändere ich meine Meinung.

Dominick Dommick: Vielen, vielen Dank.