Mo Asumang: Über den Rassismus in uns allen

Joël Kaczmarek: Kunst trifft digital.

Sebastian Krumbiegel: Der Podcast.

Joël Kaczmarek: Hier hört ihr alles zu Kunst in Zeiten der Digitalisierung und das mit dem Popprinzen. Sebastian Krumbiegel.

Sebastian Krumbiegel: Und mit unserem Podcast Joël Kaczmarek.

Joël Kaczmarek: Mein Name ist Joël Kaczmarek. Und an meiner Seite, wie immer, der geliebte und geschätzte Sebastian Krumbiegel, lieber Sebastian.

Sebastian Krumbiegel: Sogar gegenüber, sogar gegenüber. Wir haben hier zwischen uns eine Scheibe und wir spiegeln uns darin nicht und sehen uns und sind sehr froh, dass wir heute eine Dame zu Gast haben. Eine Frau, die ich schon eine ganze Weile kenne und die für mich ein Wunschpartner war. Und vielleicht sagst du mal Hallo mit verstellter Stimme.

Joël Kaczmarek: Mit verstellter Stimme sage ich Hallo.

Sebastian Krumbiegel: Meine sehr verehrten Damen und Herren, Mo Asumang.

Joël Kaczmarek: Ich war ja früher mal Synchronsprecherin, und da musste ich manchmal auch Pornodarstellerin sprechen. Und die sprechen eben so, verstehen Sie?

Sebastian Krumbiegel: Ich hab gelesen übrigens, ganz nebenbei, Ich hab gelesen, dass du auch. Star Trek Voyager eine Rolle... Ja, ja, hab ich auch gerade sagen wollen, ja. Da bist du nochmal so in meiner Gunst dermaßen nach oben geballert. Ich hab's sogar gerade erkannt, jetzt hat's sogar Klick gemacht. Ah ja.

Joël Kaczmarek: Da war ich Fähnrich Seska.

Sebastian Krumbiegel: Hey, cool.

Joël Kaczmarek: Ja, aber meine Stimme ist halt normalerweise so normal.

Sebastian Krumbiegel: Aber es kommt ja auch auf den Inhalt an, möchte ich jetzt mal sagen. Komm ey, Ich will jetzt hier gar nicht anfangen, rumzulabern. Joël, Ich gebe dir jetzt das Wort, und du bist hier der Chefe und weißt, wo es lang geht.

Joël Kaczmarek: Nee, weiß ich gar nicht. Aber ich glaube, heute hast du, glaube ich, mal einen Konterpartner an deiner Seite, Der voll deine Wellenlänge ist, weil dieses ganze Thema gegen Rassismus und irgendwie für Offenheit, Antidiskriminierung ist ja so eine Triebfeder von dir, ne?

Sebastian Krumbiegel: Unbedingt, ja. Man muss immer vorsichtig sein, dass man damit nicht zu sehr missionieren geht, Sondern dass man wirklich das als ganz normales Statement in seinem Leben versucht. ja, als einzubauen in das, was eben das Leben ist. Weil das Leben ist, wie wir alle miteinander wissen, Kein Ponyhof, sondern da gibt es eben Dinge, die wir einfach auch fassen müssen.

Joël Kaczmarek: Also, ich bin auch ganz gespannt, weil ich ertappe mich ja auch dabei. Man ist ja mittlerweile und deswegen nehme ich da sehr neugierig drauf. Man weiß ja, manchmal gar nicht, was man sich doch trauen soll. Wir hatten jetzt nämlich die Situation, Wir haben mit Sport-Tiedje, Das ist so ein großer Hersteller von so, oder Verkäufer. Von SO Sportgeräten, haben wir einen Deal gemacht, dass die uns irgendwie spannende Sportgeräte bringen. Und wir haben so ein Boxmännchen bekommen. Das ist so eine schwarze Silhouettenfigur, wo man irgendwie halt Boxen üben kann. Und ich saß die ganze Zeit da und da fängt es ja dann für mich immer an, dass ich frage, Oh Gott, Oh, Gott. Also, ich habe zu denen gesagt, ich finde das rassistisch, dieses Männchen schwarz zu machen, weil das für mich aussieht, als ob man Schwarze Verkloppen würde. Gerade jetzt in den USA, wo wir das aufnehmen, diese Debatte auch losgeht. Also mir geht es so, dass ich manchmal gar nicht mehr weiß, wo fängt das an, Wo hört das auf.

Sebastian Krumbiegel: Ich glaube, jeder ist rassist und ein bisschen diskriminierender unterwegs, ob es jetzt böse ist oder nicht. Ich glaube, das ist so sehr, natürlich, aber da habe ich mich dabei ertappt, dass ich dachte, Oh wow. Man ordnet seinen Kompass ein bisschen neu. Also, so geht es mir. Ich weiß nicht, wie es bei euch so ist.

Joël Kaczmarek: Also Bei dem Boxmännchen hätte ich eine alternative. Donald Trump. Also, das würde dann auch wirklich funktionieren. Da kann man dann so ein bisschen seine Wut rauslassen. An dem Männchen.

Sebastian Krumbiegel: Ja, ich glaube,

Joël Kaczmarek: da werden wir mal was draufkleben, mit Papier. Das ist eine gute Idee.

Sebastian Krumbiegel: Es ist wirklich schwierig, weil mir das natürlich auch oft so geht, Dass man sich sozusagen, so wegen seiner vermeintlich Dasein oder eben auch nicht Dasein, politischen Korrekten, es immer wieder hinterfragt und irgendwelche Sachen macht. Ich hatte jetzt neulich das Ding, dass ich eine Frau eingeladen hatte. Wir waren zusammen essen gewesen. Sie hatte bezahlt und hat gesagt, ich bin eine emanzipierte Frau und möchte das gern bezahlen. Und ich habe gesagt, ja, bitte, vielen Dank und so. Und jetzt wollen wir ein zweites Mal essen. Und da habe ich dann gesagt, du, Ich bin übrigens auch ein emanzipierter Mann und diesmal möchte ich gern bezahlen. Und das ist natürlich immer, weißt du, Ich möchte niemanden beschämen, indem ich ihn Einlade sozusagen. Und das geht ganz schnell. Und genauso kannst du auch mit solchen Gedanken, Ist das jetzt rassistisch oder ist nicht rassistisch, kannst du schnell irgendwie so übervorsichtig werden, dass Du gar nicht mehr normal durch dein leben. eierst. Und das ist komisch. Ich weiß nicht, wie dir das geht.

Joël Kaczmarek: Ja, das ist einfach nur, dass es verschiedene Dinge gibt, die sind so antrainiert. Die muss man sich einfach wieder abtrainieren. Also beispielsweise wissen die Leute nicht, ob sie sagen können, Mischling. Klingt ja erstmal so ein bisschen so harmlos, Aber was ist denn eigentlich ein Mischling? Klingt auch so ein bisschen wie Promenadenmischung beim Hund, beim Tier. Da sind wir ganz schnell bei Rasse. Wollte ich gerade sagen, die Diskussion. Ja, genau, die Diskussion, die ja jetzt... In Richtung Grundgesetz geht, Genau du sagst es. Und das ist einfach ein blödes Thema, weil wir sind alle Menschen. Die Rasse, Mensch, Die gibt es nun mal, Aber es gibt keine verschiedenen Menschenrassen. Und da führt es eben ganz schnell hin. Und ich meine, Ich führe auch Gespräche mit älteren Leuten, die haben das so noch gar nicht drauf. Gerade heute morgen habe ich eine E-Mail beantwortet von einer Frau, die mich da im SWR gehört hat. Und die meinte ja, Und die Moderatorin hätte gesagt irgendwas von Mischling. Das wäre doch eigentlich falsch. Oder darf ich das denn sagen? Also viele Leute schreiben einem jetzt, ob Sie das sagen dürfen. Und na, klar, sie sollen erstmal fragen, sich dann halt Gedanken dazu machen und sich das dann einfach abtrainieren.

Sebastian Krumbiegel: Ich hatte neulich jemanden zu Besuch. Genau über uns, über unserem Büro. Hier wohnt ein bekannter YouTuber, der auch schwarz ist oder farbig. Da fängt es auch an. Ich weiß nicht, ob man schwarz oder Farbig sagen darf. Eine Person of Color ist er. Und der stand dann so da. Und meinte, ja, weißt du, Joël, Ich kann den Leuten auch nicht mehr böse sein. Weißt du, das ist doch so. Ich habe das ganz oft.

Joël Kaczmarek: Da kommt dann so eine alte. Eine Dame auf mich zu und sagt, ach, Sie reden aber gut Deutsch für einen Neger. Ja, und dann meint er so, das regt mich gar nicht auf, weil die ist, so erzogen, die meint das gar nicht. böse, die versteht das nicht. Ich versuche ihr, das dann zu erklären, wo ich so dachte, ja, gut, also, das fände ich jetzt schon. dolle. Ja, aber das war ein interessanter Gedanke, dass er gesagt hat, Er lässt sozusagen, so die Verantwortung bei den anderen Leuten und wirkt aber ein bisschen drauf ein. Und es gab mal ein relativ bekanntes Interview mit Morgan Freeman, wo ihn die Dame auch, Ich glaube, es war SZ oder FAZ oder sowas, Und hat die die Interviewerin ihn gefragt, was macht es mit Ihnen, wenn Sie jemanden Nigger nennt, Das Böse N-Wort. Dann hat er gesagt, gar nichts. Da sagte die, wieso denn das? Ja, warum soll das denn? Ja, das ist doch schlimm beleidigend. Da hat er gesagt, ja, das stimmt, Aber es sagt ja mehr über die Person, aus, die es sagt, als über die Person, zu der es gesagt wird.

Sebastian Krumbiegel: Also, da hat ja jemand ein Problem und nicht, ich bin das Problem. Und das fand ich einen ganz interessanten Dreh.

Joël Kaczmarek: Das ist so schön gesagt. Super.

Sebastian Krumbiegel: Also, es ist so, was mich in letzter Zeit zu dem Thema ein bisschen bewegt hat.

Joël Kaczmarek: Geht mir auch so. Ich war ja mal Taxifahrerin, um überhaupt mal so zu meinem Werdegang zu kommen. Und da haben die Leute natürlich, Also jeder Zweite hat dann gefragt, ja, wo kommst Du eigentlich her? Und dann habe ich meistens gesagt, ich komme aus Kassel. Und dann haben sie irgendwie schallend gelacht. Das musst du dir mal vorstellen. Du sagst, ja, ich komme aus Bebra und die Leute lachen sich kaputt. Nee, das meine ich doch nicht, sagen die. Und dann irgendwann sagst du... Lässt sich weich klopfen. Ja gut, mein Vater kommt aus Ghana. Und dann kommt eigentlich die schlimme Sache. Dann sagen die Leute, Ach, du Kommst aus Ghana, ist ja schön. Und dann wollen sie dich noch tätscheln und noch in die Haare greifen. Und so. Und das ist eigentlich der blöde Punkt, Weil warum kann man sich nicht vorstellen, dass jemand sagt, ich komme aus Kassel, der eine dunkle Hautfarbe hat.

Sebastian Krumbiegel: Wir hatten mit Minh-Khai Phan-Thi gerade genau dasselbe Thema. Sie hat auch gesagt, ich werde immer gefragt, wo kommst du her? Und es kotzt mich an, es nervt mich. Und natürlich, ich kann das total nachvollziehen. Also, man muss das kritisieren, man muss auf jeden Fall sagen, hey, das ist ein Problem für die Leute, die du fragst, weil das ist rassistisch in dem Moment. Man muss nur, finde ich, auch aufpassen, das N-Wort zum Beispiel, Joël, was du gerade sagtest, was diese alte Dame gesagt hat, geht überhaupt nicht. Ich weiß nur, dass ich vor, und ich glaube, Viele meiner Generation mit Mitte 50 haben vor 30, 35 Jahren das N-Wort verhältnismäßig normal gebraucht. Mindestens, wenn Sie den Schaumkuss gemeint haben. Und du merkst es, wie ich es versuche, politisch korrekt, um all die Begriffe rumzueiern und finde das auch richtig so und werde sofort reingrätschen, wenn jemand das N-Wort gebraucht. Aber ich versuche, und das ist, glaube ich, genau der Punkt, nicht sofort loszukreischen. Gerade, wenn es sich um ältere Menschen handelt. Mein Vater ist 84, ist 30 Jahre älter als ich, und solche Sprüche macht er nicht. Oder hat manchmal noch vor 10, 15 Jahren, Was Homosexuelle betrifft, irgendwie... Sprüche gemacht, die irgendwie grenzwertig waren, einfach. Ist ja ein ganz netter Gäst, war ein Schwuli, aber ist ganz okay. Weißt du so. Wo ich dann sage, Fadi, was erzählst denn du hier? Andererseits muss ich sagen, der ist 1936 geboren, ist damit aufgewachsen, Dass der Paragraf 175 im Strafgesetzbuch stand und dass das ein kriminell war, dass das gar nicht geht. Wissen wir heute, ja. Ich verstehe manchmal Leute, die sagen, was du eben sagtest, was darf man denn überhaupt heutzutage noch sagen? Man muss ja irgendwie bei jedem Wort, muss man dreimal auf die Goldwaage legen. Und wenn man da... Bei Familienfesten oder bei irgendwelchen Sachen, sofort reinkrätscht und austeilt und rumkreischt. Was hast du gerade gesagt?

Joël Kaczmarek: Nee, so bin ich auch überhaupt gar nicht mehr drauf. Also früher war ich so drauf, als ich eben Taxifahrerin war und die Leute eben gefragt haben, wo kommst du her? Und dann habe ich gesagt, ja, also mein Vater kommt aus China, Meine Mutter kommt aus Polen. Und dann sind wir nach Togo gezogen. Und daher habe ich die Hautfarbe. Moment, Da war eine kurze Zeit. Stille. Das finde ich aber geil. Und da habe ich mir wirklich bei jedem Gast, was Neues einfallen lassen. Und das stand dann irgendwie, so Krude im Raum. Und die Leute haben dann eher gedacht, okay, Die will nicht gefragt werden. Heute denke ich, chill, komm runter, du bist einfach. Oder wir als Menschen mit Migrationsgeschichte oder auch Homosexuals, Gays sind unbezahlte Sozialarbeiter in dieser Gesellschaft, weil die Politik da nicht genug macht. Und das machen wir tagtäglich. Also so Ein Aufpreis von fünf Euro am Tag wäre nicht schlecht. So, Aber man merkt ja, wir driften mit dir schon gleich so ab, weil wir so eine unglaubliche Faszination und Begeisterung haben. Für die Mission, auf der Du bist. Wie bist du denn aber eigentlich dazu gekommen,

Sebastian Krumbiegel: also zu deiner Kunst? Und was begreifst du auch als deine Kunst? Weil wir sagen ja, unser Motto hier ist immer. Kunst trifft digital. Was für ein Künstler ist? Monika, habe ich gelernt, ist ja eigentlich dein Einzelnamen. Ich kenne jemanden unter Mo.

Joël Kaczmarek: Boah, jetzt legst du aber gleich los, weil das kostet nämlich 10 Euro. Wer den Namen ausspricht, der muss 10 Euro zahlen. Aber gut, ich habe ja von euch hier schon müsli bekommen. Also Meine Kunst ist auf jeden Fall das Filmemachen. Ja, ich bin ja Dokumentarfilmerin. Viele kennen mich ja über den Film. Die Arier, wo ich mich mit dem Ku Klux Klan in Amerika im Wald getroffen habe.

Sebastian Krumbiegel: Hammer geil übrigens, wenn ich da mal Kurz reingrätschen darf. Das hat mich sowas von begeistert, dass du da alleine mit einer anderen Frau noch, glaube ich, zusammen, da reingegangen bist und die Leute wirklich auf ihren Scheiß angesprochen hast. Also, wer den nicht kennt, diesen Film Die Arier. Zieht euch das rein, wirklich, Das ist für mich so eine Lehrstunde gewesen, wie man offensiv mit diesem Thema umgeht. Sorry, ich habe dich jetzt unterbrochen. Ja, ja, ja. Also, Lehrstunde.

Joël Kaczmarek: Die Stunde ist schon ganz richtig, weil. Der Film ist auch auf der Website von der Bundeszentrale für politische Bildung. Die haben da übrigens eine Super Mediathek, Da gibt es ganz tolle Filme und auch mein Buch und auch andere Bücher. Und ja, also, ich gehe halt mit dem Film viel in Schulen. Und der wird wirklich oft benutzt, weil es auch da nicht genügend Material gibt, wo man eben ein bisschen was anderes zum Thema Rassismus lernt, außer eben Nationalsozialismus. Und da ja natürlich der Rassismus, ja. Wirklich überall ist und ein Teil unserer Gesellschaft ist jetzt. Und nicht nur in Nationalsozialismus, brauchen die dafür halt auch Filme. Also, wer das jetzt hört, macht Filme über die Zeit. jetzt, was passiert jetzt? Und dann sprecht mit den Schülern darüber, das mache ich immer und das ist klasse. Ja, und du sagst, das war schon aufregend, was ich da mit dem Ku-Klux-Klan gemacht habe. Ja, die sind natürlich auch gefährlich. Die hatten zwei Maschinengewehre auf dem Rücksitz von ihrem Pickup-Truck, als sie da vorbeikamen. Und da fragt man sich natürlich, wie weit kann ich jetzt da auch mit meinen Fragen gehen überhaupt.

Sebastian Krumbiegel: Waren das intelligente Menschen? Waren das gebildete Menschen? Frage ich das mal so in deiner Wahrnehmung?

Joël Kaczmarek: Nee, habe ich jetzt nicht so empfunden, aber für mich ist Mensch Mensch. Also auch, wenn der jetzt da so eine Ku Klux Klan-Mütze auf hat. Und auch, wenn er, wie er sagt, seit drei Generationen im Klan ist, ist Mensch für mich Mensch. Und da mache ich keinen Unterschied. Da würde ich jetzt auch nicht hingehen, mit dem Finger drauf zeigen, Auch wenn wir 100 wären und wir wären stärker als die andere Seite, würde ich auch nicht mit dem Finger drauf zeigen, weil das ist ja genau der Grund, warum es irgendwie nicht vorangeht. Weil wir auch als die Demokraten ja auch immer mit dem Finger auf die Rassisten zeigen. Sorry, aber wir wollen doch nicht, dass Sowas passiert. Ich will doch auch nicht von einem Rassisten angegangen werden, der eben zu mir, sagt, ey, Guck mal, die ist SCHWARZ oder... Irgendwie so ein Scheiß oder Geh zurück nach Afrika oder was sie alles sagen, sondern ich will ja respektvoll behandelt werden.

Sebastian Krumbiegel: Aber du kannst doch einen Rassisten nicht respektvoll behandeln, muss ich mal ehrlich sagen.

Joël Kaczmarek: Ja, genau. Schön, dass wir darüber sprechen. Ja, genau das mache ich.

Sebastian Krumbiegel: Das verstehe ich nicht. Das ist für mich eine rote Linie. Ich denke da oft drüber nach und denke da wirklich, ich kann doch nicht sagen, ja, ich akzeptiere Deine rassistische Einstellung oder ich verstehe sie. Nein, das meine ich doch auch gar nicht. Ich verstehe sie nicht, muss ich ehrlich sagen. Das ist für mich menschenfeindlich. Ich finde schon, Man muss das Klaben nennen und muss auch da die rote Linie ziehen und das kleine Bild aufbauen.

Joël Kaczmarek: Ja, ja, ja, auf jeden Fall. Und Demonstrationen machen. Und du machst ja auch diese tollen Appelle immer auf der Bühne und bringst Leute zusammen. Und ihr macht Spendenaufrufe und all diese Dinge. Das ist echt mega wichtig, dass wir uns eben auch als demokratische Gemeinschaft stark fühlen, Auch gegen die anderen, dass wir auch auf die Straße gehen und uns gegen die stellen. Aber es geht halt nicht immer nur ums Gegen, Gegen, Gegen, Sondern es gibt eben auch einen Teil dessen, wo es ja vielleicht so ganz persönlich ist. Du hast einen Nachbarsjungen, ja, und der ist gerade mal ein bisschen Richtung rechts abgedriftet. Sagst Du zu dem Scheiß Nazi? Nee, den kennst du seit zehn Jahren, den lässt du doch nicht hängen, ja. Und das sage ich als Schwarze, ja, den lasse ich nicht hängen und das würde ich nicht machen. Und das in Ebenen, wo wirklich sehr viele Menschen drin sind. Gerade jetzt eben, auch mit AfD, sage ich jetzt mal ganz vorsichtig, wo wir eben uns überlegen müssen, kämpfen wir jetzt noch gegen die 3000 Nazis in Mecklenburg-Vorpommern, die da mit ihren Baseballschlägen in der Hand stehen, wo wir sagen, Oh nee, wirklich, Das sind die Schlimmen, mit denen reden wir nicht, da stellen wir uns nur dagegen. Oder haben wir schon Millionen von Menschen, besonders auch viele junge Menschen in der Mitte der Gesellschaft, die gleich nebenan wohnen, die neben dir im Bus sitzen. Die blöde Sprüche bringen.

Sebastian Krumbiegel: Mit denen wir reden müssen.

Joël Kaczmarek: Ja, mit denen wir das Gespräch halten müssen. Das finde ich eben so wichtig, weil wir drücken überall aufs Knöpfchen, oh, da ist ein Nazi, Klick Weg von meinem Facebook-Account, Weg ist er. Und das ist ja natürlich ganz einfach, Aber wo ist er oder sie? Wo sind denn die dann? Die sind ja dann noch mehr in dieser Blase drin. Und da kommen die dann halt auch nicht mehr raus.

Sebastian Krumbiegel: Hast du denn, beobachtet, dass es so bestimmte Muster gibt, die sich bei diesem Thema irgendwie wiederholen? Also, wenn du dich mit diesen Menschen auseinandersetzt, gibt es da. Kindheitsgeschichten? Ist das ein Geschlecht, Da denke ich, ich überlege gerade, ob ich rassistische Frauen kenne. Das ist immer männlich, behaftet auch. Aber hast du so etwas wiederkehrendes dabei gefunden, Was das auslöst oder woran das liegt?

Joël Kaczmarek: Also rassistische Frauen gibt es genauso, ja, Und die sind auch Teil dieses ganzen Systems. Das System besteht ja nicht aus dem Nazi, der da so auf der Straße marschiert, sondern es… Es gibt den Anführer, Es gibt die Gewalttätigen, die man nur anrufen muss, die auf Kommando loslaufen. Die gibt es wirklich. Es ist wirklich sehr, sehr gefährlich. Und es gibt die Leute, die einfach so gedankenlos ihr Kreuzchen machen. Bei Parteien, die ja ganz klar rechtes Gedankengut in sich tragen und auch Verbindung haben in die rechte Szene. Und das ist einfach wirklich eine ganze Gesellschaft, eine Hate Society. Also, was alle irgendwie verbindet, ist, dass sie eigentlich nicht reden wollen. Weil reden? Das ist ja der erste Schritt zur Problemlösung. Das würde eben bedeuten, Wir reden miteinander, wir würden das Problem lösen, Was die vielleicht mit mir haben oder was wir vielleicht miteinander haben oder irgendwie da im Raum ist. Aber die Lösung ist ja nicht das Ziel, sondern das Ziel ist, noch mehr Leute voller Hass zu pumpen.

Sebastian Krumbiegel: Ja, das ist leider wirklich so. Ich habe gerade mit einem Freund über... Ken Jebsen gesprochen zum Beispiel. Das ist ja auch ein Geschäftsmodell, sozusagen. Ach, man,

Joël Kaczmarek: ja, das tut mir so leid, weil. Ich war, bestimmt zweimal in seiner Sendung und ich kannte den so ein bisschen. Damals, ja,

Sebastian Krumbiegel: im RBB. Das ist ja noch sozusagen, ja. Aber was mich ja so irritiert, dass das, was du eben selbst sagst, Das Ziel ist ja nicht die Lösung. Die wollen ja, was anderes. Das Geschäftsmodell sozusagen, mit diesem Krawall ganz viele Menschen rüberzuziehen, Egal, ob die jetzt. Ich sage es mal als nächstes Beispiel Sarrazin. Ein Buch schreibst, wo du eben Kravallo-Thesen auch hinschreibst und genau weißt, Nur mit diesen Thesen polarisiere ich so sehr, dass ich damit eben dann wirklich richtig viel Bücher verkaufe. Und damit auch richtig viel Geld verdiene. Gemein. Das, was Ken Jebsen macht, ist ja genau dasselbe. Er stellt Thesen in den Raum, die wirklich für mich ganz schlimm sind und ganz menschenverachtend sind, wirklich, aber mit einer Eloquenz und mit einer Überzeugung. Und trotzdem weiß er genau, dass er, wenn ihn eben so und so viele Leute klicken, also, wenn der Mal offenlegen würde, Wie viel Kohle? Er verdient mit seinem Scheiß, Ich glaube, da würden wir alle erschrecken.

Joël Kaczmarek: Das kann sein. Also ich frage mich halt auch immer, warum macht ein Mensch sowas?

Sebastian Krumbiegel: Ich glaube auch aus finanziellen Gründen. Ich glaube wirklich, dass das ein Antrieb ist. Also, ich denke ja nicht, dass das irgendwie, Ich wollte gerade sagen, ich denke nicht, dass das ein böser Mensch ist. Ich glaube sowieso nicht, dass es sozusagen böse Menschen per Se so gibt. Man kann versuchen, zu lernen, sich zu ändern. Man kann irgendwie versuchen. An Dingen zu wachsen oder man kann daran scheitern, eben. Und ich glaube schon, dass so ein Typ wie Jebsen, dass das ein Geschäftsmodell ist.

Joël Kaczmarek: Ich meine, ich bin so, wenn ich jetzt mir deine Geschichte nochmal vergegenwärtige, was du vorhin erzählt. hast, USA, Vielleicht Mittlerer Westen, Farmland, Bildungsniveau, Wohlstandsniveau Nicht sehr hoch, Familie seit zwei Generationen in so einem irgendwie fremdenfeindlichen Verein, Da ist das ja auch relativ schwierig, sich da sozusagen von zu emanzipieren und zu befreien. Also mir geht es immer, so, Das will ich jetzt nicht als Rechtfertigung verstanden. wissen, das auf keinen Fall. Aber mir geht es ja immer so, wenn ich Leute Versuche zu verstehen, So Empathie für die entwickle,

Sebastian Krumbiegel: Wie sieht Ihre Lebenswelt aus, warum wohnen die so, Dann tue ich mich schwerer damit, denen Böse zu sein. Ich weiß nicht, ob das gut ist. Ja, aber genau so ist das. Und das ist dann auch eine Energie,

Joël Kaczmarek: Die ist dann einfach im Raum zwischen dem Rassisten und mir. Spürt das dann auch, Moment, Hier geht es gerade um was. Und die interessiert sich gerade für mich. Und deshalb habe ich auch diese ganzen Gespräche führen können, weil die Menschen einfach gemerkt haben, Ich interessiere mich da für sie. Und das stimmt auch, weil ich kann ja nur auf diese Art und Weise das Problem lösen. Also, wenn ich jetzt da hinkomme und sage, irgendwie Blöder Nazi, Erstens Mal würden die dann gar nicht mehr mit mir sprechen. Wir hätten am Ende keine Lösung. Jeder würde frustriert, wieder abdackeln.

Sebastian Krumbiegel: Hast du dich mit Dunja Hayali dazu mal ausgetauscht? Die Macht ja sowas irgendwie, Gefühlt hat sie es ja zur Disziplin erhoben.

Joël Kaczmarek: Naja, Also, ich war mal bei ihr, im Morgenmagazin, mit meinem Film Die Arier. Und dann haben wir Backstage darüber gesprochen. Und meinte sie, Ja, sowas, machst du, du gehst zu Rassisten hin, ja. Und dann hat sie sich eben auch aufgemacht und ist dann eben zu Pegida-Leuten hingegangen, kurz danach. Also hat sie dann damit richtig losgelegt.

Sebastian Krumbiegel: Du warst sogar role Model sozusagen für das, was Sie jetzt so bekannt und erfolgreich gemacht hat.

Joël Kaczmarek: Ja, schon lange davor. Ich habe schon 2007 damit angefangen. Da habe ich ja mit einem führenden Nazi auch in Hamburg gesprochen, Jürgen Rieger. Also, der war Rechtsanwalt und hat also die ganzen Nazi-Leute da vertreten. Und da habe ich mich schon unter 3000 Nazis auf dem Alexanderplatz begeben und im Knast gedreht. Mit Rassisten und so. Ich bin eigentlich da schon wirklich richtig durch durch das Thema, und ich wollte mich am Anfang befreien. Also warum mache ich das? Ja, weil ich mich irgendwie befreien wollte. Von meinen Ängsten, dass jemand bei mir vor der Tür steht, mich rausklingelt, mich abknallt. Ich habe ja auch eine Morddrohung bekommen, wo Nazis gesungen haben, Die Kugel ist für dich. Naja, Und der Song war dann halt überall. Ja, und das war schon sehr, sehr gefährlich. Aber mittlerweile, also gerade jetzt mit der Black Lives Matter Bewegung, denke ich, Jetzt passiert mal ein bisschen mehr. Ja, das ist wirklich toll. Super ist das.

Sebastian Krumbiegel: Lass uns vielleicht mal noch ein Stück weit in der Historie zurückgehen.

Joël Kaczmarek: Wie hast du angefangen mit Medien? Also du hast ja gesagt, du warst Taxifahrerin. Ich kenne dich noch aus meiner Jugendzeit als Moderatorin bei ProSieben. Weiß ich noch, dieses irgendwie, es war so. Das ist auch so ein Name, das funktioniert. Könntest Du heute, glaube ich, noch taff mit Mo Asumang machen, dass das so zack, Das geht irgendwie runter.

Sebastian Krumbiegel: Nee, Liebe Sünde. Ja, ich weiß,

Joël Kaczmarek: aber heute könntest du taff machen und das würde immer noch passen, finde ich. Ja,

Sebastian Krumbiegel: glaube ich auch.

Joël Kaczmarek: Wie kamst du dazu? Wie kamst du in diese Medienwelt? Ja, als Taxifahrerin bin ich da durch die Gegend geguckt und wen habe ich da getroffen? Tobias Meister, Das ist ein ganz berühmter. Will Smith, spricht der, glaube ich, Und also irrsinnig viele ganz. Synchronsprecher, Synchronregisseur. Und der hat meine Stimme gehört beim Taxifahren, war vielleicht schon ein bisschen später und ganz tief, und so, und irgendwie ein bisschen anders. Und er meinte, boah, also, das ist ja eine tolle Stimme, hast du Lust, mal ins Synchronstudio zu kommen? Dann bin ich ins Synchronstudio, so bin ich da irgendwie ein bisschen in die Kunst reingekommen, in die Kunst des Sprechens. Und von dort bin ich dann, ja, Sollte ich ein Casting machen für eine Musiksendung für die Klassik, weil ich ja klassischen Gesang studiert habe. Wusstest Du das? Das wusste ich, ja. Ja, und dann habe ich diese Musiksendung gemacht. Beim RBB habe ich angefangen und von dort genau ging es zum Casting für Liebe Sünde. Und dann habe ich das gemacht und zwischendurch ein bisschen Schauspiel.

Sebastian Krumbiegel: Hast du jemals Unterricht genommen oder so? Hast du sozusagen gesagt, ich mache das jetzt, deswegen muss ich jetzt auch mal irgendwie...

Joël Kaczmarek: Klassischen Gesang?

Sebastian Krumbiegel: Nein, ich meine jetzt Sprecherziehung oder in die Richtung.

Joël Kaczmarek: Nö, Ich komme aus Kassel, das ist ja so in der Mitte. Von Deutschland, also, da spricht man Hochdeutsch, ja, außer so auf dem Dorf, da verstehst du gar nichts, ja. Henna, Geh runter vom Trollewaren. Oder gehäte, rette, dä. So spricht man da, das heißt, gehört der Hund dir.

Sebastian Krumbiegel: Sebastian guckt da auch ähnliche Brüder.

Joël Kaczmarek: Ja, also. Jedenfalls spreche ich Hochdeutsch. Und deshalb hat das auch so gut funktioniert, ja.

Sebastian Krumbiegel: Also Du hast niemals Sprecherziehung oder was? Ich mache das jetzt, das ist jetzt mein Beruf, deswegen muss ich das lernen, sondern du kannst das sozusagen.

Joël Kaczmarek: Naja, Also, weil ich ja eben klassischen Gesang vorher studiert habe, wenn du dann Schubert Schumann singst, dann musst du auch wirklich super gut aussprechen. alles. Sonst schimpft Dein Lehrer mit dir. Ja, ich hatte einen Kommilitonen, der war auch irgendwie Synchronsprecher und ich habe immer gedacht, diese Stimme, Das klang für mich so total gewöhnlich, aber ich höre den so oft. Im Fernsehen, in irgendwelchen Filmen, auch in großen Produktionen, Dass ich mich dann bei Tappe denke, Ja, okay, dann hast du wohl irgendwie ein Talent nicht erkannt, weil es muss ja was dran sein, wenn Du Sie jedes Mal erkennst, obwohl Du Sie eigentlich gewöhnlich fandest. Von daher,

Sebastian Krumbiegel: das habe ich mich aber seitdem gefragt, weil ich nochmal nicht so, Ey cool, Ich finde es auch lustig, ich würde auch gerne mal sowas machen, ich glaube, das kriege ich hin, ich bin ja Medial orientiert, wie kann ich denn das machen, wo muss ich denn? Nein, das geht nicht so einfach, da musst du dich jahrelang reinarbeiten und das sind Kontakte. Nee,

Joël Kaczmarek: überhaupt nicht. Du fängst da an beim Synchronsprechen und machst Menge Masse. Da stehst du da quasi und auf dem Bildschirm siehst du, was weiß ich, Jemand kommt aus dem Gericht raus, und davor steht eine Meute Journalisten und alle brabbeln durcheinander. Und wir stehen eben vor dem Mikrofon, und alle brabbeln durcheinander und sagen irgendwie einen Satz. Kann ich mal das Interview, kann Sie mir bitte sagen und so weiter. Im Endeffekt versteht der Zuschauer nichts, aber du bist da so ein Teil davon. Und dann hast du dann eben vielleicht auch mal so einen Satz, den du sagen kannst. Und ja, so arbeitet man sich dann da so hoch.

Sebastian Krumbiegel: Wobei ich schon merke, die Seska klingt bei Dir anders als die Mo. Also machst du schon dann was, dass du irgendwas änderst in der Haltung oder so?

Joël Kaczmarek: Naja, Wenn ich Synchron spreche, dann fühlt sich das schon doch ein bisschen anders an.

Sebastian Krumbiegel: Das ist schon geil, das ist schon geil. Wie hat dich denn diese Medienwelt so aufgenommen?

Joël Kaczmarek: Also, ich könnte mir vorstellen, oder frage ich mich auch so ein Stück weit ganz ehrlich. Man kriegt ja immer so ganz viele Filme und Serien mit, wo einem so kolportiert wird, Frauen in den Medien, Die werden auch wie so Objekte behandelt. Und das Alter spielt dann irgendwann eine Rolle.

Sebastian Krumbiegel: Also, es ist immer so dieses Klischee, was so inszeniert wird. Hast du die Medien auch? So erlebt? Also war das so eine Oberflächlichkeit? War das was, wo man auch so ein Stück weit eine Ware ist? Ja, beim Synchronsprechen war das eben so,

Joël Kaczmarek: Erstens Mal habe ich mich gefreut, dass ich da überhaupt reingekommen bin. Und dann, na gut, Meine Hautfarbe hat man da ja nicht gesehen. Was witzig war, dann? Letztendlich hat man sie doch gesehen, weil ich ganz oft auch besetzt werde auf Menschen mit dunkler Hautfarbe. Richterinnen und so, Staatsanwältinnen und sowas. Und dann später, als ich dann moderiert habe, gerade eben bei Liebe Sünde, Das Thema war Erotik und Sex und Liebe und Partnerschaft. Und das ist eben schon so ein Thema, wo man eben sagt, ja, die mit der dunklen Hautfarbe, Die kann darüber bestimmt gut reden. Ist natürlich wieder so ein blödes Klischee, aber... Leider konnte ich es wirklich gut und so bin ich da irgendwie reingekommen. Und war irgendwie auch dankbar, dass es eben auch geklappt hat, weil ich hätte ja auch sagen können, oh nee, sowas mache ich nicht. Das ist jetzt ein Klischee. Und das bediene ich jetzt nicht. Aber ich war viel mehr interessiert an den Leuten, die ich da eben auch interviewen durfte, weil ich hatte natürlich auch Studiogäste. Und schon beim Casting habe ich eben einen Pornodarsteller interviewen müssen, die anderen auch. Und ich war die Einzige, die nicht rot geworden ist. Wahrscheinlich habe ich deshalb das Casting gewonnen, Keine Ahnung. Aber ich war einfach neugierig auf den und wollte wissen, wie lebt dieser Pornodarsteller. Und was macht er den ganzen Tag, so? Hat er eine Freundin? Muss er sich da irgendwie Zeug reinziehen, wie Viagra oder sonst was? Und was macht er sonst so? Was hat er für Hobbys? Und das fanden die Leute einfach. klasse, die Art und Weise, wie ich eben mit diesem Menschen umgegangen bin. Nicht mit dem Pornodarsteller, sondern mit dem Menschen.

Sebastian Krumbiegel: Interessante, Parallele, gerade zu dem, wo wir eben waren, mit den KKK-Leuten, wo du eben auch dann sagst, hey, also natürlich der Vergleich hinkt, ich weiß, aber klar, wenn du sagst, Ich sehe den Menschen dahinter und erst mal jetzt dieses Vorurteil, hey. Pornodarsteller irgendwie. Nee, du sagst eben, Hey komm, das ist dein Beruf, du Verdienst damit dein Geld. Und wie bist Du eigentlich drauf? Wie kommst du damit klar? Kann ich viel besser nachvollziehen, übrigens, als zum KKK-Typen zu gehen? Und zu sagen, hey, was hast denn du eigentlich heute zum Frühstück gegessen? Weißt du, da bin ich irgendwie, da denke ich, da würde für mich zu viel dazwischenstehen. Obwohl natürlich ich das total gut verstehe, dass du genau durch diese Herangehensweise diese Leute auch aufschließen kannst. Und dass die Leute anfangen, dann zu reden.

Joël Kaczmarek: Und gerade hier, Ku-Klux-Klan, Also, ich habe den gefragt, warum verbrennt Ihr ein Kreuz? Also ich habe eine wirklich mega simple Frage gestellt und dann sagt er, für Jesus Christus. Und Moment, Jesus, da habe ich so nachgedacht, da war doch mal was. Und dann habe ich gesagt, Jesus liebt aber auch die Schwarzen. Und da ist er aus allen Wolken gefallen. Moment mal, wahrscheinlich irgendwie so gedankenblase oben. So ein Mist, Wir machen das ja seit über 300 Jahren. Wieso ist da keiner drauf gekommen? Und darum geht es. Die Leute kommen da nicht drauf, weil sie ja mit ihrer Blase so groß werden. Die haben Ihre Handys, wo Sie Ihre Blogs und Twitter und Facebook, und Instagram und was nicht alles drauf haben. Und da werden Sie eben genau mit dem berieselt, was sie eben mögen. Und wenn sie eben Krawall mögen oder Hass mögen, dann werden sie davon berieselt. Und kennen einfach irgendwann auch gar nichts anderes mehr. Das Schlimme ist, Wir sind halt alle in so einer Blase. Bei Rassisten, wenn sie in einer Blase sind, ist es aber schlimm. Wenn einer in einer Rock'n'Roll-Blase ist, ist nicht schlimm.

Sebastian Krumbiegel: Ich finde das manchmal auch ganz faszinierend. Manchmal versucht man ja so, da kommt man auch mit Logik manchmal nicht mehr durch. Ich frage mich zum Beispiel immer ganz oft, warum rennen die alle zu dem Trump? Und es können wirklich sozusagen, hochgradig studierte Professoren sein oder Journalisten. Alles belegbare Fakten. Da wird dann gesagt, Fake News? Und so ein 2000 Jahre altes Buch, wo man nicht mal weiß, wer das genau gepinselt hat, da sitzt du da und denkst, okay, woher hast du denn das Vertrauen in dieses Mediendokument und in das nicht?

Joël Kaczmarek: Also, da muss ich echt sagen, ich war in Amerika. Und die Berichterstattung über Trump hier in Deutschland ist eine komplett andere als in Amerika. Da saß ich so, ich mache ja viel Lectures in Amerika an. Unis, Da saß ich so im Hotelzimmer und hab mir mal so eine Stunde lang. Trump angehört. Also... Das ist teilweise richtiger Charmeur, wie persönlich, der mit den Leuten da umgeht und eine Nähe aufbaut. Da denkst du so, ach, so, Deshalb wählen die den. Weil was hier ankommt, ist vielleicht aus dieser Stunde drei krasse Statements. Und die werden dann auf allen Kanälen rauf und runter genudelt. Und nur das kriegst du mit. Und das ist natürlich auch der Grund, warum ich ihn nicht mag und auch viele andere ihn nicht mögen. Egal, ob er Charmeur manchmal ist oder nicht. MANCHE Leute, ja, die differenzieren da nicht. Die sehen dann halt nur den, der da sehr persönlich mit ihnen spricht, so auf einer Wellenlänge.

Sebastian Krumbiegel: Es soll von Hitler auch Aufnahmen in so eine Richtung geben.

Joël Kaczmarek: Die werden aber auch deshalb versteckt.

Sebastian Krumbiegel: Ich wollte das gerade sagen und habe es mich fast nicht getraut, diesen Vergleich zu bringen, weil ich das auch gehört, hatte. Weil jeder Hitler-Vergleich ist immer irgendwie schräg. Also, ich verbeiße mir da immer auf die Zunge und bin da immer vorsichtig. Aber ja, es stimmt.

Joël Kaczmarek: In dem Fall habe ich das Mal von einem Österreicher sagen lassen. Es gab ein österreichisches Radiointerview. Da saß der Halt vor dem Mikro und hat da wieder mit seinem Sock. geredet, wie er immer so redet. Und dann war vorbei, und die hatten aber vergessen, die Mikros zuzumachen. Die haben noch weiter aufgenommen und der Moderator und er haben noch Tee getrunken. Und dann hat er geredet und erzählt Wie geht's Ihnen und so. Und wohl völlig anderer Schnack, ganz andere Redeart. Also, das ist so ein bisschen wie vergleichbar, was du gerade meintest Mit Synchronstimme bin ich anders. Also an der Bühne als oft. Ja,

Sebastian Krumbiegel: ist ulkig. Und die Aufnahmen gibt's, und die sollen nicht vorgespielt werden. Oder was?

Joël Kaczmarek: Ich glaube, da hat man sich drauf geeinigt, dass das eben nicht vorgespielt wird. Es gibt ja auch zum Beispiel die Tatsache, dass Leute vielleicht Schulden hatten. Und die Nationalsozialisten haben dann gesagt, ja, wenn wir an die Macht kommen, dann bist du deine Schulden los. Und das haben sie tatsächlich auch gemacht, ja. Oder kriegst eine neue Wohnung. Aber, ja, wer hat denn vorher in der Wohnung gewohnt? Darüber denken dann viele eben nicht nach, ne. Und das ist natürlich einfach das Schlimme.

Sebastian Krumbiegel: Und wie kamen diese Triebfeder dann auf, dich mit diesem Thema auseinanderzusetzen? Du warst also eigentlich Synchronsprecher. Ich bin Taxifahrer, Synchronsprecherin, zack, Im Fernsehen, bin ich auch sehr erfolgreich, wenn ich es richtig mitgekriegt habe, 2-3 Millionen Zuschauer, Also, da gehe ich richtig die Post ab. Ja,

Joël Kaczmarek: jede Woche. Ich konnte nicht auf die Straße gehen, also wirklich. Ich war wirklich nur mit Sonnenbrille unterwegs. Ehrlich? Ja, ich bin raus, Irgendwie um die Ecke war der Zigarettenautomat, dann bin ich da so hingetrottet, ja, wirklich so mit Basecap noch und einer Sonnenbrille und Leute, Die Vorbeigefahren sind, hey, Super Sendung gestern.

Sebastian Krumbiegel: Und wie hat das Sozusagen dann aufgehört? Also warum machst du das nicht? Noch heute?

Joël Kaczmarek: Ja, irgendwann haben die alle Sendungen in dieser Richtung, Da gab es ja noch Wareliebe und Piep gab es noch, und die haben Sie alle abgesetzt, Weil dann kam das Internet und ja, dann gab es einfach schon, krassere Sachen im Internet zu sehen. Dann haben Sie wahrscheinlich gedacht, da guckt ja sowieso keiner. Finde ich aber eigentlich nicht, also, ich denke mal.

Sebastian Krumbiegel: Ich finde es bis heute noch ein Markt. Also, ich finde es Ja, schade. Ja,

Joël Kaczmarek: finde ich auch.

Sebastian Krumbiegel: Also auch mal wirtschaftliches. Beiseite genommen. Ich fand das eigentlich wertvoll. Also auch Lilo Wanders, finde ich, hat das mal exzeptionell gemacht. Ich wusste als Jugendlicher lange nicht, ob das ein Mann oder eine Frau ist. Das fand ich auch dann schon interessant, sich mit Sowas auseinanderzusetzen. Machst du ja nicht als 16-Jähriger, ne?

Joël Kaczmarek: Ja, ist auch besser, als irgendwie nur so Pornos, sich reinzuziehen im Internet. Also das bringt ja nichts. Das ist ja wenigstens Aufklärung gewesen und man kam ins Gespräch, ja.

Sebastian Krumbiegel: War das für Dich ein Schlag damals, als das zu Ende war? Oder anders gefragt, hast du jemals existenziell. Ängste gehabt, dass Du von dem, was Du eben machst, wozu du dich entschieden hast, nicht mehr leben, kannst?

Joël Kaczmarek: Naja, Ich hatte schon parallel dazu die Seven Lounge, meine Bar aufgebaut oder meine Lounge, und die lief ja. Also, da hatte ich sowieso noch ein zweites Standbein, und als Moderatorin bin ich ja sowieso immer unterwegs, also auch Veranstaltungsmoderation. Von daher, Also war ich da jetzt finanziell erstmal nicht von betroffen. Und ich war auch ehrlich gesagt froh, weil. Es gab nämlich eine Sache, die mich so geärgert hat, dass ich... Eigentlich keinen Bock mehr, hatte. Und zwar hatte ich eine Single aufgenommen. I don't wanna be that way. Irgendwie so ein Lied. Ich weiß gar nicht mehr genau den Text. Und diese Single sollte rauskommen. Und dann habe ich der Redaktion gesagt, ja, und ich würde ganz gerne hier so einen Slot haben, dass wir ein bisschen Werbung machen für meine Single. Und dann kam der Tag, wo Sie mir einen Zettel in die Hand gedrückt haben, eine Moderation und gesagt haben, kannst du bitte diese Moderation hier machen. Und da stand dann irgendwie drauf, Liebe Sünde CD. Da haben die Klamm heimlich eine Liebe Sünde CD gemacht, haben mir verweigert, da eben einen Slot zu besetzen. Für meine Werbung, haben stattdessen ihre Werbung für die Liebe Sünde CD drauf gemacht und mir sowas von die Klappe runtergefahren. Und von da war ich eiskalt. Da war ich eiskalt. Das war Betrug. Das war Verrat. Das hat mich so fertig gemacht. Und deshalb war das dann auch, als es vorbei war, war es vorbei. Weil ich hatte mich so drauf gefreut. Ich war dann auch in Talkshows und habe allen, erzählt, jetzt kommt hier Musik von mir. Dann haben natürlich alle die Liebe-Sünde-CD gekauft. Ich meine,

Sebastian Krumbiegel: da hätte man ja nie drauf machen können und sagen können, kriegst Cash. Ich verstehe das nicht, Warum Sie nicht miteinander reden.

Joël Kaczmarek: Ja, das war Verrat. Das macht man nicht.

Sebastian Krumbiegel: Ist das so in den Medien?

Joël Kaczmarek: Ja, ich glaube schon. An vielen Stellen schon, aber an anderen Stellen auch nicht.

Sebastian Krumbiegel: Also, ich muss ja sagen, wir hatten ja Susan Sideropoulos auch schon hier, und da haben wir uns über RTL unterhalten. Und da bestaune ich ja, manchmal, man könnte ja denken, gerade als Sender, wenn eine Frau vielleicht ins Alter kommt, dass man die dann fallen lässt, weil Attraktivität eine Rolle spielt. Und da muss ich ja sagen, das finde ich eigentlich beeindruckend, wie die das machen, so eine Katja Burkhardt. Oder auch eine Frauke Ludowig, denen wird ja da die Stange gehalten? Und die werden ja wirklich aufgebaut zu Medienpersönlichkeiten. Und man exerziert das durch und verwendet die dann auch quer. Deswegen, das wundert mich manchmal, dass man das sonst...

Joël Kaczmarek: Bei Moderatoren, ja, ist das so, ja. Bei den Schauspielerinnen habe ich jetzt gerade auch in diesen Corona-Zeiten gehört, gibt es ja teilweise, weiß nicht, ob es eine mehr ist, Aber, dass die eben rausgestrichen wurden, weil anfälliger und so, die älteren Frauen. Oh, das ist ehrlich, ja? Ja, ja. Es gibt so eine und so eine Geschichten.

Sebastian Krumbiegel: Und dann hast du eine eigene Bar parallel zu deiner Moderation aufgebaut.

Joël Kaczmarek: Genau, die Seven Lounge. Und ich kann mich erinnern, ich war bei Harald Schmidt. Und der fragt, was ist denn eine Lounge? Oder auch der Tipp schreibt dann wirklich große Überschrift, was ist denn bitte schon eine Lounge, Frau Asumang? Wirklich, also, das habe ich noch zu Hause. Das ist total irre. Und ja, dann habe ich eben erklärt, das ist ein anderes Konzept. Und eine Bar ist halt laut. Und du trinkst Bier und Schnaps. Und eine Lounge, da kannst du halt schon um 19 Uhr hingehen, da trinkst du halt. Ganz gepflegt und einen Cocktail und ein bisschen ruhigere Musik und sitzt halt in Ledersesseln. Und alles ganz schick.

Sebastian Krumbiegel: Wo ist das, wenn wir mal einen kurzen Werbespot einflechten dürfen?

Joël Kaczmarek: Achso, die habe ich nicht mehr. Ich wollte gerade sagen, gibt es die noch? Ja, ne, die habe ich nicht mehr. Die war in der Ackerstraße in Mitte, als Mitte ja quasi noch wirklich total runtergekommen, war. Und wir waren da sogar, also vor MTV, Die haben sich dann auch dahin gesetzt, So ein paar Monate später oder ein halbes Jahr später.

Sebastian Krumbiegel: Und so, und dann stecker gezogen bei deinem Moderationsthema, Was hast du dann gemacht, Wie ging es für dich weiter?

Joël Kaczmarek: Genau, also, dann war ich eben noch mit dieser Bar unterwegs, muss man auch leider sagen, ist irgendwie ein bisschen nach hinten losgegangen, weil auch da Drogengeschichten gelaufen sind. Und ich habe ja mit Drogen nichts am Hut, ich habe das überhaupt nicht mitbekommen. Ja, und dann war natürlich immer irgendwie kein Geld da, komisch. Obwohl die Bar ja so voll, war.

Sebastian Krumbiegel: Das ist ja scheiße.

Joël Kaczmarek: Ja, das war wirklich echt blöd.

Sebastian Krumbiegel: Also wurde dir die Kohle unterschlagen?

Joël Kaczmarek: Ja, es kam sogar später einer in die Bar. Und der sagte zu mir, also für mein schlechtes Gewissen muss ich dir das jetzt gestehen, Wir haben uns da abends immer die Honis rausgenommen, eben für unsere Drogen. Das hat er mir gestanden, weil ich dachte, bin ich jetzt blöd oder was? Also irgendwas kapiere ich hier nicht. Und tatsächlich, also, die haben mir da wirklich... Alles Geld dann genommen, was ich quasi damit Liebe, Sünde und meiner Moderationstätigkeit im Fernsehen verdient habe, mir dann weggenommen, und da hatte ich dann tatsächlich ein Problem mit Geld. Da war ich dann sowas von Am Arsch, ja.

Sebastian Krumbiegel: Was hast du dann gemacht?

Joël Kaczmarek: Ja, ich habe dann hier und da noch Moderationen gemacht, aber naja, so ein paar Jahre später ging das dann auch nicht mehr so gut. Und dann hatte ich ja eben diese Morddrohung von der Neonazi-Band White Aryan Rebels, Weiße Arische Rebellen. Und da habe ich dann einfach, ich dachte, ich will jetzt mal mit Nazis filmen, also, ich will da jetzt mal hingehen und das kann dann irgendwie mal jemand aufnehmen. Und so bin ich irgendwie zum Dokumentarfilm gekommen. Das wollte ich eigentlich gar nicht. Also Ich hätte sonst eigentlich weiter meine Messen oder irgendwelche Veranstaltungsmoderationen gemacht. Aber das hat mich dann einfach so dermaßen geschnappt, dieses Thema, und auch nicht wieder losgelassen.

Sebastian Krumbiegel: Aber jetzt müssen wir ja mal zusammenfassen. Als Taxifahrer haben Sie dich eigentlich irgendwie immer geärgert. In deiner Moderationstätigkeit hast du hier den Dolchstoß von hinten bekommen, in deiner Bar Haben Sie dich beklaut, Neonazis schimpfen auf dich. Und trotzdem hast du noch so eine Neugierde auf Menschen, so eine Offenheit und bringst denen so viel Zuversicht und Liebe entgegen. Wie macht man das?

Joël Kaczmarek: Ja, es geht doch nicht anders.

Sebastian Krumbiegel: Hast du da jemals sozusagen, hast du da Frust gehabt oder hat dich das auch mal, hat das, was mit, das muss ja was mit dir auch gemacht haben oder nicht?

Joël Kaczmarek: Ja, ich war schon zwischendurch auch manchmal ganz schön geknickt und traurig und verzweifelt, auch manchmal, Aber irgendwie habe ich es dann doch wieder hingekriegt, weil ich bin nun mal... Eine neugierige Person. Und ja, weiß ich nicht, also, das ist wahrscheinlich auch bei mir angelegt. Also mein Vater war auch so, Der ist ja an Krebs gestorben und war dann in England in so einem Hospiz. Und bei ihm war die Hütte immer voll, weil. Er hat immer vorher auch so vielen Leuten, was gegeben und mit denen gesprochen und sich für sie interessiert. Und im selben Zimmer war ein Engländer, der hatte auch Krebs. Wir waren beide so kurz vorm. Sterben. Den hat nie einer besucht, da war keiner. Und bei meinem Vater waren immer fünf Leute. Selbst als er gestorben ist, waren da, glaube ich, Zehn Leute im Raum. Und ich glaube, eben, dieses auf Leute zugehen, sich für sie zu interessieren, Ihnen auch so zu helfen,

Sebastian Krumbiegel: das mache ich sehr, sehr gerne. Es gibt ja ein Buch von Dale Carnegie, Ich meine schon aus den 30er Jahren. Das ist so, wenn ich was verschenken würde, wenn ich sagen würde, ein Buch, was ich jedem am Herzen gebe, ist das, wie man Freunde gewinnt.

Joël Kaczmarek: Das ist ja eigentlich ein Rhetorikbuch, Also ist er ein Rhetoriktrainer gewesen. Das war ja damals so eine der Geburtsstunden der Rhetorik gefühlt. Also wenn wir jetzt mal die Atlantike Griechenland außen vor lassen, aber so. Moderne Managementwesen. Und der hat auch sehr,

Sebastian Krumbiegel: sehr intensiv und sehr viel darüber geschrieben, dass Neugierde auf Menschen, also Empathie und Halt wirklich sich dafür interessieren, eigentlich, so das Mittel. Schlechthin ist, um sie aufzuschließen. Und wenn ich dich so erlebe, also dich, kann man schwer nicht mögen, finde ich. Ich glaube, das ist so ein Baustein, irgendwie bei dir.

Joël Kaczmarek: Ja, ist ein Baustein, macht mir irrsinnig viel Spaß und ich glaube... Man muss aber auch eine Begabung dafür haben. Es gibt Leute, die kannst du da hinstellen. Und jeder erzählt da seine ganze Lebensgeschichte. Und zu denen gehöre ich eigentlich auch.

Sebastian Krumbiegel: Was mich ja die ganze Zeit nur beschäftigt, ist, Ich sage jetzt nicht den richtigen Namen, sonst muss ich 10 Euro zahlen, Aber warum willst du MO genannt werden? Und nicht den vollen deutschen Namen?

Joël Kaczmarek: Keine Ahnung. Ach, ja, doch, ich weiß es. Und zwar Monika, Ich darf es ja sagen, ohne 10 Euro zu zahlen, hieß meine ghanaische Tante. Und die wiederum hat an meinen Großonkel, der meinem Vater das Geld fürs Studium gegeben hat, ver... Pets, dass mein Vater mit einer weißen Frau zusammen ist. Und aufgrund dessen wurde meinem Vater das Messer auf die Brust gesetzt. Entweder kriegst du noch weiter Geld von dem Onkel aus Ghana, Dann kannst du noch weiter studieren oder eben nicht. Und die hat mein Vater verpetzt. Und das war eben nicht so cool. Und die hieß eben Monika. Und ja, vielleicht deshalb, ich weiß es nicht. Aber um nochmal auf das Sprechen mit anderen Leuten und sie zu öffnen, zu knacken und so zurückzukommen. Also, da bin ich auch gerade dabei, was aufzubauen und hab... Ich habe gerade ein tolles Team zusammen von Produzenten und Producern und Kameraleuten. Und will da jetzt auch eine neue Show, Eine Doku-Reihe machen.

Sebastian Krumbiegel: Ich kann dir hier mal anbieten, den Podcast dazu zu bauen. Ich überlege gerade, das muss unfassbar spannend sein, wenn man nur die Stimmen hat, wenn man gar nicht die Bilder hat, wenn man nur die Stimmen hört und dann sowas hört, oder?

Joël Kaczmarek: Gerne, das machen wir.

Sebastian Krumbiegel: Ja, fände ich spannend. Ich fand das gut, wirklich, ernsthaft. Ich will noch einmal kurz da hinkommen, wo wir gerade waren, weil mir lag vorhin fast auf der Zunge, als du von der Bar erzählt hast. Und dass die Leute dich da beklaut haben. Und du gesagt, hast, was ist denn hier eigentlich los? Und so habe ich ein bisschen gedacht, ist es nicht auch eine Art von Blauäugigkeit gewesen von deiner Seite oder von mangelnder Kontrolle. Oder wie auch immer? Absolut. Oder ist das nicht genau? Also weißt du, ich möchte darauf hinaus, Ob das vielleicht sozusagen genau das Konzept sozusagen, ist. Ich möchte bitte schön, nicht misstrauisch sein gegenüber allen möglichen Leuten, mit denen ich es zu tun habe. Ich möchte gern offen sein. Ich zähle gerade eins und eins zusammen, dass du beim KKK warst, dass du gesagt hast, hey, ich gehe auf dich zu, ich umarme dich sozusagen. Zu Tode, damit du mit mir redest. Ist das ein Konzept? Das würde ich dann verstehen. Da würde ich dann auch sagen, Die Blauäugigkeit ist dann am Ende sozusagen. Auch Programm.

Joël Kaczmarek: Ich habe das ja mit Freunden gemacht. Also, ich will keine Namen nennen, ist ja auch wurscht. Es ist eh vorbei und verziehen alles und so. Aber ich war auch blauäugig. Also, als ich das angefangen hatte, die Bar, also die Lounge, Da bin ich halt parallel auch so über einen roten Teppich hier und da gelaufen, hatte mein Handy immer dabei, und dann habe ich dann immer so einen Anruf bekommen. Hey, wir haben keine Limetten, kannst du mal kommen? Oh sorry, ich bin gerade auf dem roten Teppich. Also das war so irgendwie dieses Ding. Und jetzt endlich haben die aber wahrscheinlich nur abgecheckt, Ob ich jetzt gerade available und ob ich gleich um die Ecke komme oder nicht. Und ich habe mir da nicht so wirklich Gedanken gemacht. Also wenn jemand eine Bar oder ein Restaurant oder irgendwas aufmacht, Dann muss er das wirklich eher in der Familie machen.

Sebastian Krumbiegel: Oder in Controlletti geben. Ja.

Joël Kaczmarek: Genau, also? Ich glaube, ich hätte nichts dagegen, wenn sich jeder irgendwie einen Zehner mitnimmt oder auch einen Zwanni, Aber das waren einfach wirklich letztendlich. Jahrhunderte, Tausende von Euros im Monat. Und das war dann einfach irgendwie zu viel.

Sebastian Krumbiegel: Würdest du jetzt sagen, Lehrgeld? Also Du hast da auch was mitgenommen oder ist das für dich nur Enttäuschung pur? Also kannst Du was Positives. Daraus ziehen? Nee,

Joël Kaczmarek: nee, nee. Also genau aus dieser Sache, das ist wirklich einer der wenigen Dinge, wo ich sage, nee, das hat mich wirklich... Echt fertig gemacht. Also, das hat mir wirklich dann auch die Beine oder den Boden unter den Füßen weggezogen, wo ich dann eben, ja, Auch finanziell nicht mehr wusste, wo es lang geht. Und das war echt mein größter Fehler.

Sebastian Krumbiegel: Müssen erst so schlimme Dinge passieren. Sorry, dass ich jetzt nochmal nachhake, weißt du, weil du vorhin auch gesagt hast, als das Ding bei der Sendung war, wo du gesagt, hast, als ich das mitgekriegt habe, dass sie dich sozusagen verarscht haben, wurde Ich eiskalt. Ist das dann sozusagen, so ein Ding, dass du erst so ein Schuss brauchst, um dann wirklich so kalt zu werden und dann auch wirklich, also, ich versuche gerade irgendwie die Brücke zu finden, ob man, was Positives rausziehen kann, Ob man aus so einem Niederschlag sozusagen, aus so einem bösen Knockout, Ob man da sagen kann, also, wie meine Oma immer gesagt hat, wer weiß, wofür es gut ist.

Joël Kaczmarek: Ja, aber das stimmt auch. Also, ich habe da so ein Erlebnis gehabt, und zwar war ich im Urlaub und hatte mitbekommen, wie jemand beklaut wurde, habe das aber nicht gesagt, weil die waren irgendwie in ihren Flitterwochen. Und dann hatte ich aber eine Versicherung, Die Versicherung hat nicht gezahlt. und, nee, Moment, Ich wurde beklaut und die haben das angeschaut, und die Versicherung hat es dann nicht gezahlt, dann habe ich die doch gefragt, die da in Flitterwochen waren. Dann haben die eben ausgesagt. Und dann hat die Versicherung gesagt, nee, wir zahlen aber nicht, Das haben Sie sich jetzt nachträglich. Einfallen lassen. Hatte ich aber nicht. Ich wollte die eigentlich nur schützen. Also, das war auch, so krass. Also, was mir alles schon passiert, ist, Ich muss irgendwann mal ein Buch schreiben. Und dann sind wir nach Hause gefahren. Also Pass war weg, Autoschlüssel war weg. Dann wurde das Auto vom ADAC aufgeknackt und dann musste ich immer den alten Benz starten, indem ich so zwei Kabel so zusammen gemacht habe. Also wirklich so wie im Film.

Sebastian Krumbiegel: Wie früher, als wir noch Autos geklaut haben. Ja,

Joël Kaczmarek: und die Tür war immer offen und lauter, so eine Sachen. Und als ich dann eben von der Versicherung dieses Schreiben bekommen, habe, dass sie nicht zahlen. Und dann in der zweiten Instanz hat das Landgericht dann auch eben gesagt, ja, ist abgeschmettert. Da war ich so down, dass ich einen Kuchen für meinen Nachbarn gebacken habe.

Sebastian Krumbiegel: Für deinen Nachbarn, einfach so?

Joël Kaczmarek: Ja, ich habe gedacht so. Oh Gott, ich weiß nicht mehr, wo ich stehe. Ich weiß nicht, was ist jetzt los? Und dann habe ich gedacht, ich muss was Gutes tun. Und tatsächlich, Das eben ist, dass du dich wieder zurückholst. Weil diese Negativität auch über Rassismus oder so kann dich ja, so beeinflussen, dass du es nicht mehr bist. Und eben in diesem Fall bei so einer Ungerechtigkeit, wenn du dann eben sagst, okay, Ich backe jetzt einen Kuchen für meinen Nachbarn, und dann freut er sich. Bringe ich den Kuchen rüber und so, und dann, da, jetzt bin ich es wieder. Jetzt geht es mir wieder besser. Und witzigerweise nach diesem Kuchenbacken, Ungefähr ein paar Monate später, habe ich dann tatsächlich die Anfrage von ProSieben bekommen. Also, es hat sich sogar irgendwie ausgezahlt von oben, ja.

Sebastian Krumbiegel: Bist du Karma-gläubig?

Joël Kaczmarek: Bisschen, ja.

Sebastian Krumbiegel: Weil ich überlege die ganze Zeit, wie ich die Frage formuliere, ob jemand, wie du, der das erlebt hat, was du geschildert hast und sich mit diesem Thema Rassismus auseinandersetzt, Das Thema verzeihen können oder... Wenn man verzeihen kann, setzt ja eigentlich voraus, dass man Wut oder Hass vielleicht sogar empfindet. Hast du das? Also hast du eins von beiden, dass du sagst, also entweder gar nicht, ich hasse die nicht, Also muss ich auch nicht verzeihen. Oder da baut sich auch in mir Wut auf und ich baue sowas ab durch sowas, was du gerade gesagt hast? Das ist ja natürlich ein ganz langer Weg.

Joël Kaczmarek: Also früher war ich natürlich wütend. Also klar, Nazis geht gar nicht und Scheißkerle, und die müssen weg. Also, so habe ich natürlich gedacht und da bestand ich eben eher aus der Energie der gegenüberliegenden Seite. Und das macht einen dann natürlich auch fertig. Und deshalb, wenn man es umdrehen will, muss man auch verzeihen können. Und dann gibt es natürlich eben auch noch die Sache, Meine Großmutter, die mich großgezogen hat, Die war bei der Waffen-SS. Das habe ich auch erst so, bevor ich den Film Die Arier gemacht habe, Kurz vorher hat meine Mutter das recherchiert. Und da dachte ich auch, okay, Wenn ich das damals erfahren hätte, hätte ich kein Wort mehr mit Ihr geredet. Und jetzt? Aber okay, sie lebt jetzt nicht mehr, Aber jetzt würde ich sagen, da wäre einfach der Fakt verzeihen. An erster Stelle. Und denn Sie hat mich ja großgezogen, also, sie hat sich ja schon verändert.

Sebastian Krumbiegel: Das ist ja heftig. Ja, und deshalb,

Joël Kaczmarek: Menschen können sich verändern.

Sebastian Krumbiegel: Ich kann aber immer nie einschätzen, in dieser Zeit, Wenn man das war, War man dann automatisch sozusagen, auch mit dieser Ideologie vollgepumpt. Oder war das so ein gesellschaftlicher Zwang? fast?

Joël Kaczmarek: Ja, also meine Großmutter, der Mann, mit dem Sie zusammen war, SiE war... Auch leider nicht verheiratet, Der ist nicht aus dem Krieg wiedergekommen. Und sie hatte ihre Tochter. Also, sie war eine alleinerziehende Mutter. In der Zeit des Nationalsozialismus und alleinerziehende Mütter waren Freiwild für die Nationalsozialisten. Also mit denen konnte man alles machen. Und dann haben Sie einfach gesagt, ja, so, du bist jetzt hier gut in Steno und so, da bist du sogar sehr gut. Und deshalb war sie 1A-Schreiberin bei irgend so einem Obertypen hier.

Sebastian Krumbiegel: Krass. Was ich noch Versuche, für mich im Kopf zusammenzubauen, ist, Wovon lebst du eigentlich? Also, das soll nicht despektierlich klingen, So, wie ich es gerade formuliert habe, das ist für mich selber, so, Das ist nicht gemeint, sondern ich versuche immer so zu verstehen, Gerade, wenn jemand künstlerisch tätig ist, Vielleicht auch viele, die jetzt zuhören und sich davon inspirieren lassen wollen, wie Bestreitest du deinen Lebensunterhalt? Ist das rein? Über die Dokumentarfilme, Moderierst Du viel, was machst du alles?

Joël Kaczmarek: Ja, Veranstaltungsmoderation und Dokumentarfilme, Ich halte Lectures an Schulen, aber auch für amerikanische Universitäten. Manchmal moderiere ich auch Panels, also oft. Eben auch zum Thema

Sebastian Krumbiegel: Rassismus. Hat sich da durch die Digitalisierung was geändert? In den letzten Jahren?

Joël Kaczmarek: Ja, also. Ich habe jetzt mit Yale zum Beispiel so ein Zoom-Lecture gemacht. Das hatten wir aber schon vorher auch so geplant.

Sebastian Krumbiegel: Vor Corona?

Joël Kaczmarek: Vor Corona hatten wir das so geplant und das habe ich auch vor Corona auch schon ein paar Mal mit denen gemacht, weil ich schon einmal bei denen so physically da war, hatten wir das eh so geplant. Und das mache ich eben jetzt auch mit den Schulen.

Sebastian Krumbiegel: Was passiert da in den Schulen? Was macht das mit jungen Menschen, wenn du da kommst? Und diese Geschichten erzählst?

Joël Kaczmarek: Ja, die sind erstmal irritiert, weil sie dachten ja, Jetzt geht es hier um Krawall und ja, wir stellen uns jetzt gegen die Nazis. Und das erzähle ich natürlich auch, dass das wichtig ist. Und das machen wir ja auch, und das machen wir parallel. Ich möchte aber dafür werben für die menschliche Seite. Und das ist das, wo ich denke, da ist einfach noch ein ganz großes Potenzial, weil wir sind ja Millionen von Menschen. Und leider mittlerweile eben auch Millionen von Rassisten. Und da müssen wir einfach eben auf vielen, vielen unterschiedlichen Ebenen die Sache angehen. Also wenn ich zum Beispiel Internetseiten hacken könnte, würde ich die Nazis hacken, Ganz klar. Da würde ich mir da was Lustiges überlegen. Kann ich aber nicht, und dann muss ich mir halt was anderes einfallen lassen.

Sebastian Krumbiegel: Was ja in meinem Kopf noch nicht so ganz klar ist, gefühlt war Dir Anfang so ein bisschen konträr. Sebastian sagt, Ne, mit Nazis rede ich nicht, das hat keinen Sinn. Du, doch, das mache ich. Was ist da deine Haltung zu? Also würdest Du zum Beispiel, wenn Du wir wärst, würdest Du so einen Björn Höcke oder so, Würdest Du den hier einladen und mit dem Gespräch führen? Oder glaubst du, das ist vergottete Liebesmüh?

Joël Kaczmarek: Ja, letzteres, weil, also, das habe ich auch hinter mir, ne? Also, ich habe mit solchen führenden Köpfen auch gesprochen, Aber die haben einfach gar kein Interesse daran, sich irgendwie zu verändern. Die haben Interesse daran, vielleicht ein bisschen Publicity zu kriegen, Deshalb würden Sie auch mit einem reden, dann würden Sie Ihren Kram Halt einfach da raus posaunen. Und das bringt nicht viel. Witzigerweise merken die das natürlich nicht. Im Film habe ich ja mit einem führenden Nazi gesprochen. Aus Amerika, Tom Metzger, der auch Klan-Chef war. Und sonst wie. Und der dachte, ja, Er erzählt jetzt da so seine Sachen, Jetzt kommt er damit ins Deutsche Fernsehen. Und es ist halt einfach, so seine Publicity. Was er aber vergessen hat, dass ich ja die Hauptprotagonistin bin und im Film eben vor ihm stehe. Und der Zuschauer... Mich schon die ganze Zeit begleitet hat, also, ich bin ja Sympathieträger, ja, Und dann identifiziert sich der Zuschauer eher mit mir. So gesehen, sagt dieser Rassist dann die schlimmsten Sachen dem Zuschauer direkt ins Gesicht. Und der Zuschauer spürt plötzlich, Wie sich das möglicherweise anfühlt auf der eigenen Haut. Und das hat er überhaupt nicht bedacht. Wenn du aber so ein einzelnes Interview machst mit jemandem, ja, dann erzählt er halt einfach nur sein Kram. Auch in den Talkshows, ne? Aber du stellst nichts dagegen.

Sebastian Krumbiegel: Also, was würdest du sagen, wann ist es dann sinnvoll mit jemandem, Der Rechtsradikal ist, Medial zu reden. Und wann nicht?

Joël Kaczmarek: Also, ich würde nicht mit den AfD-Nasen sprechen, aber ich würde mit den Wählern sprechen, Ganz klar.

Sebastian Krumbiegel: Das finde ich eben genau auch. Da sind wir auf einer Linie. Auf jeden Fall unbedingt. Weil ich denke, genau das, was du eben gesagt, hast. Das machst du doch immer. Du gibst ihnen, also du musst mit den Leuten reden, du musst mit den Leuten reden, die du sozusagen noch kriegen kannst. Andere Leute wollen mit dir ja gar nicht reden, das ist ja genau der Punkt. Ich weiß, ich bin für viele von denen, so ein rotes Tuch. Die haben überhaupt kein Interesse, mit mir zu reden. Und wenn du Sie in Talkshows einlädst, genau, Mo, Wie du sagst, du gibst Ihnen nur das Podium. Und es ist scheißegal, worum es da geht in dieser Talkshow, was das Thema ist. Wir reden heute über die Rente, wir reden über, keine Ahnung, über das Wetter. Und dann sagen die, ja, das Wetter und die Rente, aber die Ausländer. Und dann wird das abgespult. Und deswegen bin ich da wirklich volle Kanne. Ganz klar kein Podium. Diesen Leuten geben. Aber den Leuten, die denen hinterherrennen, mit denen muss man reden.

Joël Kaczmarek: Was ist denn der Unterschied, zwischen denen? Also was macht denn anders, dass der eine die Ideologie wählt und der andere sie formt? sozusagen?

Sebastian Krumbiegel: Die einen sind Opfer, die anderen sind Täter, um es mal ganz knapp zu sagen.

Joël Kaczmarek: Ja, würde ich auch so sagen. Ja, es ist schon komisch, es fühlt sich komisch an, wenn man sagt, okay, Ein Rassist ist ein Opfer, aber die werden wirklich ganz gezielt, manipuliert. Das ist ganz, ganz klar. Und natürlich kann man auch sagen, ja, gut, muss man ja nicht drauf reinfallen, ist vielleicht auch ein schlechter Charakter. Und so, das kann man alles sagen, aber weiß man es, was in dessen Leben gerade vorgegangen ist, weiß man es, weiß man eben nicht. Und deshalb finde ich, lohnt es sich immer da, genau hinzuschauen. Und man muss die Fragen stellen, die sie sich selbst nicht trauen, zu stellen. Die Fragen, die Ihnen überhaupt nicht in den Sinn kommen und die... Auch keiner in ihren eigenen Reihen stellt. Nur dann können Sie wirklich wachsen. Und diese Fragen kommen nicht von denen, sondern die können nur von uns kommen.

Sebastian Krumbiegel: Was waren da für dich? Kernfragen, die du sozusagen diesen Leuten gestellt hast?

Joël Kaczmarek: Ach, du, einfach erst mal, hey, wie heißt du denn? So, Moment mal, die Schwarze, die fragt mich jetzt, wie ich heiße. Moment, Die interessiert sich für mich. Was ist das denn jetzt? Also, da kommen die dann erst mal schon ganz schön ins Schleudern. Und dann... Frage ich mich da halt so durch. Also von einem wie, zum nächsten wie, zum nächsten wo, zum nächsten wann. Diese ganzen, diese fünf Ws, die man eben auch braucht, wenn man Journalist ist. Und dann fragt man sich Halt einfach so durch. Und der andere merkt plötzlich, ah, okay, die ist ja gar nicht meine Feindin. Und meistens wehren sie sich ja eigentlich dagegen. Und manche rennen auch weg.

Sebastian Krumbiegel: Manche flüchten auch richtig vor. dir?

Joël Kaczmarek: Ja, weil ich glaube, ein Rassist, was er am meisten fürchtet, ist Wandel. Dass er sich verändert. Dass ihm quasi sein Feindbild genommen wird und dass er dadurch auf sich selbst zurückgeworfen wird. Und dann natürlich in seiner eigenen Scheiße sitzt, und das ist wirklich braun.

Sebastian Krumbiegel: Keine Identifikation mehr, hat ja alles durchgegangen.

Joël Kaczmarek: Auch ein schöner Satz.

Sebastian Krumbiegel: Naja, aber du hast, glaube ich recht, weil man sich nicht mit seinen eigenen Fehlern auseinandersetzen will und vielleicht irgendwo Feindbilder. Woanders sucht, dann verpulvern, die sich. Und dann bist du gezwungen, deine Kompensation sozusagen, neu zu formen oder aufzugeben. Ja,

Joël Kaczmarek: die Anführer, die wissen, Es gibt ein paar frustrierte, ja, also viele frustrierte Leute oder die sich nicht anerkannt fühlen oder so. Und wie kann ich die locken? Ich muss einfach ein Feindbild schaffen. Und dann sagen wir, die sind an deinem Leid. schuld. Und das wird dann ohne Ende aufgebaut. Ohne Ende.

Sebastian Krumbiegel: Und ich will noch einmal kurz, weil wir den, der Name fiel. Ja, vorhin schon. Würdest du jebsen einladen? Würdest du mit Ken Jebsen öffentlich darüber debattieren? Oder hättest du, Und das würde mir? glaube ich so gehen, muss ich mir das echt mal auch outen. Ich hätte Angst, diesem Mann argumentativ oder einfach sprachlich nicht gewachsen zu sein.

Joël Kaczmarek: Ja, ich würde gerne mit ihm sprechen. Also, ich würde auch gerne persönlich mit ihm sprechen, eigentlich eher, aber ich würde es auch vor laufender Kamera machen. Ja, würde ich gerne machen. Aber er ist natürlich wirklich eloquent. Ja,

Sebastian Krumbiegel: und auch demagogisch, wie ich denke.

Joël Kaczmarek: Das auch, ja.

Sebastian Krumbiegel: Und da denke ich eben, ich würde das nicht schaffen. Also, ich oute mich jetzt hier gerade. Mach mich angreifbar sozusagen. Ich weiß auch nicht,

Joël Kaczmarek: ob ich das schaffen würde, Aber es kommt auch auf die Fragen drauf an.

Sebastian Krumbiegel: Wirst Du es manchmal eigentlich leid, dich, mit diesem Thema auseinanderzusetzen?

Joël Kaczmarek: Ja. Ich möchte eigentlich, dass es weg ist, ja, das Blöde Thema und dass wir uns einfach alle verstehen, Aber es kann sein, dass es ein bisschen dauert, vielleicht dann, wenn die Außerirdischen kommen. Und wir alle irgendwie dann auf die außerirdischen Gucken und uns gegen die wehren müssen. Oder keine Ahnung, ja. Oder vielleicht sind die aber auch ganz nett.

Sebastian Krumbiegel: Genau, das finde ich auch, genau. Wir können, Es gibt keine Fällen, Selbst die Außerirdischen sind total nett. Nicht wie bei Independence Day, nein. Das ist ja das Thema. Der Jude, Der Dunkelhäutige, der Weiße, Alle verbünden sich, um das Feindbild, Die Aliens, sich dagegen zu wehren. Genau, ja. Aber das ist, weil die sind auch so nett. Wäre es erstrebenswert, eine Welt ohne Feindbilder zu haben?

Joël Kaczmarek: Klar.

Sebastian Krumbiegel: Ja, ne? Ja. Aber ist der Mensch nicht so gemacht, dass er es immer wieder braucht, dass er immer wieder irgendwas braucht, um jemand anderen auf die Fresse hauen zu können?

Joël Kaczmarek: Ich glaube, nee, Der Mensch ist nicht dafür gemacht. Es gibt ein paar Menschen, die daraus Profit ziehen. Diese wenigen, ja, das sind nicht so viele, die ziehen da richtig, was draus. Und da gibt es auch Rassisten, Die Wohnen dann in ihren Jagdhäusern, in Schlössern oder Riesenbauernhöfe irgendwo. Und die anderen, Die vegetieren da vor sich hin in ihrer Einraumwohnung auf Hartz IV oder sonst wie. Die sind denen aber scheißegal, ja.

Sebastian Krumbiegel: Ich überlege gerade, ob die ihrer eigenen Propaganda glauben oder ob die einfach nur konstruiert ist, weil sie funktioniert, ja. Ja,

Joël Kaczmarek: die funktioniert, und deshalb machen Sie es, ja.

Sebastian Krumbiegel: Weil ich meine, Stichwort Feindbild, Ich finde das gar nicht so eine unberechtigte Frage, ob man das braucht. Ich habe diese, Wie bestimmt gefühlt halb Deutschland, Diese Michael Jordan Biografie gelesen. Und das ist ja verrückt, was der gemacht hat,

Joël Kaczmarek: ne. Der hat ja teilweise, wenn er gegen andere Basketballer gespielt hat, hat der sich Sachen ausgedacht, die der angeblich beim Gang in der Halbzeit in die Umkleide zu dem gesagt haben soll. Ah ja. Um sich in der zweiten Halbzeit so hoch zu putschen, dass er den Halt voll gegen die Wand nagelt. Ja, das hat er selber gesagt. Ja, gegen Detroit war das, glaube ich. Ja, he never said it. Ja, so, Aber er hat es für sich in seinem Kopf mental gebaut, weil er dieses Feindbild brauchte. Ja, und da gibt es ja wirklich, so Dynastien, also Bulls gegen Pistons oder gegen Utah Jazz. Und dann reiben die sich so aneinander. Also im Sport ist ja Feindbild auch ganz massiv.

Sebastian Krumbiegel: Oder auch in Unternehmen. Also bei uns war es auch so, unsere Firma gegen eine andere Firma, ja. Das ist so. Ich glaube, DU HAST dann... Punkt, Dass das irgendwie triebfeder, ist, aber wahrscheinlich eine kurzfristige und destruktive.

Joël Kaczmarek: Nee, also. Ich habe ja auch Basketball-Bundesliga gespielt. hier, BG Göttingen und so und bei mir ist eher der Spieltrieb. Also, ich bin trickreicher als der andere und deshalb werfe ich jetzt den Korb und nicht der andere. Also, da brauche ich jetzt kein Feindbild für.

Sebastian Krumbiegel: Ich glaube, das ist die, ja, woraus ziehst du deine Intention? Woraus ziehst du deine Energie, irgendwas zu schaffen? Ich würde am liebsten auch sagen, Mensch, wir brauchen doch keine negativen Dinge. Wir brauchen keine Feindbilder, ja. Aber ich fürchte eben, dass die Menschen schon so sind. Und ich fürchte übrigens auch, weil du vorhin sagtest, Irgendwie glauben die das oder merken die nur, dass es ein funktionierendes Geschäftsmodell ist, sozusagen. Ich fürchte ja, dass viele Leute, von denen das wirklich glauben. Dass viele Leute, die, was weiß ich, die bei Pegida mitlaufen, Dass die davon überzeugt sind, dass die Muslime unser Abendland vor die Hunde gehen lassen. Ja,

Joël Kaczmarek: weil Sie es glauben wollen, weil Sie dieses Feindbild eben brauchen. Und weil man es Ihnen wirklich auch eingeredet hat. Ja, das ist auch ein bisschen der Scheiß in dieser Welt. Es ist ja alles so kompliziert geworden. Da ist ja dankbar, wenn man eine einfache Antwort hat. Das wünscht man sich schon, das kann ich mir vorstellen. Weil wie dankbar ist es zu sagen, ja, der Neger war es und nicht ich, der irgendwie in der Schule nicht aufgepasst hat.

Sebastian Krumbiegel: Ich zog ja immer zusammen, wenn du das Wort sagst, ehrlich. Das N-Wort, Das Böse N-Wort, Du darfst es nicht sagen. Da zog ich ja wirklich zusammen. Wie sehen wir das heute? Muss Astrid Lindgren umgeschrieben werden, Weil das N-Wort darin verwendet wird?

Joël Kaczmarek: Ja, der König, der N.

Sebastian Krumbiegel: Ja, genau. Ich habe neulich gerade wieder gelesen, ich glaube, Margarete Stuckowski oder irgendwie, ich weiß es gar nicht, ging auf jeden Fall darum, Wie eine junge Mutter, ihrer Tochter oder ihrem Sohn, das Vorliest und es ihr nicht über die Lippen kommt, das vorzulesen. Und sie einfach denkt, ich muss was anderes. Entweder Ich denke mir in dem Moment dann wirklich ein anderes Wort aus, weil. Ich möchte das Kind nicht mit Sowas belasten und möchte das nicht unreflektiert sozusagen, sagen. Wie ist das? Oder vielleicht mal ein Beispiel, entschuldige, dass ich jetzt ein kleines bisschen springe. Ich habe gelesen, dass du Condoleezza Rice gespielt. Hast in Roman Polanskis Film.

Joël Kaczmarek: The Ghost Writer. Genau, genau,

Sebastian Krumbiegel: genau. Wie gehst Du da mit Roman Polanski um, mit dem, Was man weiß über ihn, was über ihn gesagt wird? Wir haben neulich mit Dietmar Bär über Woody Allen gesprochen, über seine Biografie. Wir können über Michael Jackson reden, Wir können darüber reden, dass zurzeit Denkmäler gestürzt werden von irgendwelchen Sklavengeneralen in den USA. Was ist da der richtige Umgang? Inwieweit können wir sozusagen... Ich glaube, ich haue gerade ein paar Themen durcheinander, aber du weißt, was ich meine. Ja,

Joël Kaczmarek: ich weiß, was du meinst. Also Roman Polanski, klar, Wir kennen die Geschichte. Vor 30 Jahren hat er auf jeden Fall eine Frau angegangen, missbraucht. Ich weiß es nicht genau, also die Geschichte kenne ich nicht ganz genau. Das ist dann der Regisseur, der mich an der Hand... Quasi durch das Studio geleitet. Und mir sagt, hier guck, mal, Du bist jetzt hier die Außenministerin der Vereinigten Staaten von Amerika, Hier ist Pierce Brosnan, Das ist dein Gegenspieler, dem musst du die Hand geben, er grinst mich an und ist super freundlich. So reiße ich jetzt da die Hand weg oder gehe ich da jetzt erstmal gar nicht zum Casting. Also ehrlich gesagt, ich habe mir vor Ort keine Gedanken gemacht, habe mir aber später Gedanken gemacht, warum bin ich nicht zu ihm gegangen? Und habe ihm gesagt, mach doch mal einen Film darüber, wie man sich als Frau fühlt, wenn man vergewaltigt wird. Geh doch das Thema mal an und tu doch mal was Gutes für die Frauen. Also das hätte ich ihm dann geraten. Also, das wäre wirklich ein guter Weg, um auch über das Thema zu sprechen. Und um vielleicht auch den Frauen, was zurückzugeben.

Sebastian Krumbiegel: Naja, Ich meine, Man sagt ja auch immer so Ein bisschen, trenne den Künstler vom Problem oder die Kunst vom Problem. Weil ich habe auch an Michael Jackson gedacht, als nochmal diese Doku aufkam, wo er sich jetzt fairerweise nicht mehr wehren konnte, Aber was schon nochmal irgendwie so augenöffnend war. Mir geht es zum Beispiel so, als Kind, Ich liebe Tim und Struppi und eins meiner Lieblingscomics war Tim im Kongo.

Joël Kaczmarek: Das ist unfassbar rassistisch. Aber als Kind habe ich das gar nicht so, Ich fand die Tiere echt gesagt. toll, wie er da irgendwie die Löwen schießt und die Affen und keine Ahnung. Also, da kommt ja auch mal so ein bisschen zusammen, Diese kindliche Nostalgie und dann aber eine neue Lesart von etwas, was halt aus der Vergangenheit rührt. Da gibt es, glaube ich, Tausende von Beispielen. Meine Uni mussten sie umbenennen, Weil der sich als Antisemit irgendwie herausstellte, nach 300 Jahren oder so. Ja, ich meine, aber wenn du zum Beispiel, du bist Mutter, und dann liest du Pippi Langstrumpf vor. Und dann kommt dann dieser König, N-Pünktchen-Pünktchen-König und Dein Kind sitzt vor dir, Es hat eine dunkle Hautfarbe. Und dann fragt Dich Dein Kind mit ganz großen Augen, ja, was ist denn bitte schön? ein, hm, ist das kein Mensch? Und dann sitzt du da, ja, auch als weiße Mutter sitzt du da, und was sagst du dann? Also ein Kind fragt Ja, ganz naiv, ja, aber warum sagt man denn dann N? Pünktchen, Pünktchen. Warum macht man das denn dann?

Sebastian Krumbiegel: Und haben wir eine Antwort auf die Frage? Muss das umgeschrieben werden oder wollen wir, dass das umgeschrieben wird? Oder um nochmal zu den Denkmälern zu kommen, die ja auch Teil unserer Geschichte sind, die gerade umgestürzt werden von wütenden, zornigen Menschen, die sich gegen Rassismus wehren, was ich voll nachvollziehen kann. Aber muss man nicht trotzdem auch zu der Geschichte stehen? Also müsste man dann auch, was weiß ich, In Detmold steht das Hermannsdenkmal, Klammer auf, Da treffen sich auch gern mal nazis und machen da ihren Scheiß. Muss man deswegen das Denkmal schänden und stürzen.

Joël Kaczmarek: Das ist ja Hermann, der Cherusker, der hat ja jetzt nichts Schlimmes gemacht, außer die Römer aufgehalten.

Sebastian Krumbiegel: Er ist natürlich trotzdem auch ein gefundener Wallfahrtsort.

Joël Kaczmarek: Das ist ja das, was die Leute draus machen. Aber wenn du jetzt jemanden Hast aus der Kolonialzeit, jemand, der Sklaven deportiert hat oder sonst wie, Dann ist es ja jemand, der ganz aktiv in dieser Szene, da eben ja und mit diesem Thema unterwegs war.

Sebastian Krumbiegel: Und die sollen, würdest du sagen, es ist richtig, dass die gestürzt werden, gerade? Ich frage jetzt und sehe es ja eigentlich auch, so.

Joël Kaczmarek: Ich würde die wegnehmen. Also, ich würde jetzt gar nicht dazu aufrufen, hey, stürzt die? Weil ich würde einfach von der Bundesregierung oder von den Landesregierungen einfach mal sich mit ein paar Leuten treffen. Initiative Schwarze Menschen in Deutschland zum Beispiel. Die könnten ganz viel über diese Kolonialherren sagen. Und dann sagt man einfach, okay, was haben die denn gemacht? Schaut sich das Mal an. Und dann haben die denn jetzt ein Recht hier als Sieger oder sonst wie dazustehen. Und dann würden die Leute von alleine drauf kommen, nee, irgendwie nicht. Und die machen das ja auch teilweise. Kennt Ihr das May-Ayim-Ufer? Das war ja vorher auch, glaube ich, so. Ein Kolonialherr hatte dem Ufer den Namen gegeben und dann wurde es um. benannt, in May-Ayim-Ufer. Und Mai-Ajim war in den 80er Jahren, hat sie hier in Berlin gelebt. Und eine Poetin und hat sehr, sehr schöne, Gedichte geschrieben. Und hatte meine Hautfarbe und ja, so geht das doch auch. Ist doch easy.

Sebastian Krumbiegel: Ich glaube, ich würde es ja immer abstrahieren. Also, wenn es so Wallfahrtsortcharakter, so Hitlers Geburtshaus, ist ja so ein Streitpunkt in Österreich. Zum Beispiel, ob man das abreißen sollte oder nicht.

Joël Kaczmarek: Ja, da haben Sie mich sogar schon angefragt, was würdest du da mit im Haus machen?

Sebastian Krumbiegel: So, das ist für mich was. anderes, als wenn ich jetzt sage, ich schreibe Hergés, Tim im Kongo, wo auch jemand gegen geklagt hat, was sozusagen nicht mehr veröffentlicht werden sollte, Wenn ich das umschreibe, weil wenn ich das meinem Sohn vorlesen würde, Ich würde das N-Wort aussprechen, ich würde sagen, da steht Neger.

Joël Kaczmarek: Und Junge, das sagt man nicht mehr. Das war damals ein Wort, mit dem, was irgendwie gängig war, Aber wir haben uns weiterentwickelt und das gehört sich nicht mehr. Dann sagt er, warum gehört sich das nicht? Dann sage ich, weil sich da Menschen schlecht fühlen und weil das sozusagen, sie auf eine andere Stufe stellt. Und das sind genauso Menschen wie du und ich. Ja, aber das sagst du.

Sebastian Krumbiegel: Und ich sagte ja, was weiß ich, 98 Prozent der Menschen, die das vorlesen,

Joël Kaczmarek: sagen es eben nicht.

Sebastian Krumbiegel: Aber ist dann die Konsequenz, dass ich es streiche und so tue, als wenn es nie da war? Ich weiß es nicht so genau.

Joël Kaczmarek: Mittlerweile ja. Ich habe auch am Anfang gedacht, Oh Mensch, hier. Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland, Was fordert Ihr da? Und habe wirklich lange darüber nachgedacht, Aber ich bin jetzt auch davon, überzeugt, dass man es wirklich streichen sollte. Ja, wieso? Es gibt doch auch andere Begriffe. Man braucht es nicht für die Geschichte.

Sebastian Krumbiegel: Ich beobachte manchmal, dass dann so Einordnungen auch kommen. Also, ich habe ein Buch für meine Kinder, da steht Inuit und da ist so ein Sternchen dran, Da steht drunter, Früher, sagte man Eskimo, Das wird aber von diesen Völkern als beleidigend empfunden, weil ich weiß nicht, was, weil es in ihrer Sprache irgendwas bedeutet, was ihnen nicht gefällt, Deswegen sagt man das nicht mehr. Wo ich so dachte, okay, wäre für mich so mittel,

Joël Kaczmarek: weil zum Beispiel bei Tim im Kongo, Dann kannst du halt Buch streichen. Der sagt gar nicht Neger, das ist einfach, wie die inszeniert werden, So WIE die... Das Dumme Völkchen, als wenn die so der Tritthalter sind, der dir aufs Pferd hilft. Und das war's. Von daher, da wäre ich sogar noch eher dafür, das dann aus dem Grunde zu streichen, weil sozusagen, das kannst du auch nicht mehr erklären. Das ist sozusagen auf so einem Meta-Level schon, naja, anyway. Wir merken, es ist kompliziert.

Sebastian Krumbiegel: Ja, wie was wir immer merken, dass es keine einfachen Antworten auf schwierige Fragen gibt. Da müssen wir uns immer wieder einigen. Und wenn wir uns darüber im Klaren sind, sind wir doch schon ein ganzes Stück weiter. Und wenn wir uns auch darüber im Klaren sind, dass wir darüber reden müssen, was wir gerade die ganze Zeit getan haben, und wir müssen jetzt langsam zum Schluss kommen. Kreiskultur ist toll, super.

Joël Kaczmarek: Yeah, I love it. Ja, Liebe Mo, vielen, Vielen Dank,

Sebastian Krumbiegel: dass Du unseren Horizont erweitert hast und diese, wie hast du gesagt, Schweren Antworten auf einfache Fragen mit uns ein bisschen auseinandergezogen hast und beleuchtet, Hast von allen Seiten. Das hat viel, viel Spaß gemacht.

Joël Kaczmarek: Ja, ich fand es auch. Also richtig gechillt hier, super.

Sebastian Krumbiegel: Yeah, das wollen wir hören. Mo, vielen, Vielen Dank.

Joël Kaczmarek: Ich danke euch.