Apple Pay und Google Pay in der Analyse

Joel Kaczmarek: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Fincast-Podcast von digitalkompakt. Mein Name ist Joel Kaczmarek und ich bin hier wieder mit den Fintech-Koryphäen schlechthin unterwegs, der guten Miriam und dem lieben André. Guten Morgen, ihr beiden.

Miriam Wohlfahrt: Guten Morgen, lieber Joel. Hallo, André.

André Bajorat: Guten Morgen, ihr beiden.

Joel Kaczmarek: So, und ich glaube, wir dürfen Auftakt machen und erstmal verspätet dem guten André noch gratulieren, denn ihr habt ja einen Meilenstein der Lizenzierung genommen mit viel arschharter Arbeit, wie ich mal annehme. Herzlichen Glückwunsch und sag doch mal zwei Sätze dazu.

André Bajorat: Ja, danke, Joel. In der Tat haben wir mit Figo, wo ich ja den größten Teil meines Lebens verbringe, Gerade eine Lizenz erhalten. Wir haben ja auch schon ein paar Mal hier im Podcast das Thema gestriffen. PSD2 und ZAG, also PSD2, Payment Service Directive, die gerade neu in Kraft getreten ist, wo wir uns mit FIGO drin tummeln und ZAG, Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz, haben wir ja auch schon mal im Podcast besprochen und Miriam kennt das Thema ja auch. Und in der Tat haben wir gerade als erstes deutsches Unternehmen eine Lizenz für Account Information Services und Payment Initiating Services bekommen. Das heißt also, dass wir jetzt offiziell reguliert Zahlungen auslösen dürfen und Kontoinformationen aus den Konten der Kunden bei Banken ziehen dürfen.

Miriam Wohlfahrt: Ein großes Ding.

André Bajorat: In der Tat, danke.

Joel Kaczmarek: Wie lange hast du daran gewerkelt?

André Bajorat: Ach, das ist, ehrlich gesagt, wenn man das ganz, ganz, ganz, ganz hart sieht, fünf Jahre. Weil wir so im Sommer 2013 gesehen haben, dass da was kommen wird und damit klar war, okay, damit müssen wir uns beschäftigen. So richtig, richtig, richtig, so seit Anfang 2015, Mitte 2015. Und ich bin eigentlich, ehrlich gesagt, gar nicht derjenige, dem das Lob gebührt, sondern das Lob gebührt der Cornelia Schwertner und ihrem Team dafür, die das Thema bei uns in einer unglaublichen Härte, Konsequenz und Smartness durchgezogen haben. Und sie ist diejenige, die der Kopf hinter diesem Lizenzantrag und all den ganzen harten To-Dos war.

Joel Kaczmarek: Hast du wohl gutes Recruiting gemacht. Also, das ist doch fein.

André Bajorat: Mit dem Bier.

Joel Kaczmarek: Okay, siehst du, so läuft es. Die ungewöhnlichsten Wege immer. Kenne ich auch, kenne ich auch. Genau, bevor wir jetzt starten in das Thema Apple Pay und Google Pay, voll interessant, voll aktuell, soll Miriam mir auch nochmal einen Satz sagen. Ich habe gerade wirklich vor Beginn dieses Gesprächs gelernt, dass sie was Neues macht, was ich nur unterstützen kann mit jungen Menschen. Max mal zwei Sekunden.

Miriam Wohlfahrt: Achso, ja, es hat gar nichts mit Raidpay zu tun. Ich habe nur Joel eben davon erzählt. Wir werden zusammen mit der Hacker School, ergreifen wir so eine Initiative, dass wir Kindern, also Kinder zwischen 9 und 16, die möchten wir gerne näher an Tech heranbringen. Und deshalb werden wir anfangen ab der ersten Kick-Off-Veranstaltung, 24. und 25. November bei uns bei Raidpay in Berlin. Wir hosten das. wo wir etwa so zehn Kurse zusammen mit der Hacker School anbieten. Es geht darum, wirklich spielerisch das Programmieren zu lernen, ohne irgendwie, dass man da eine Challenge macht oder so, wer der Beste ist, sondern einfach nur, dass man Spaß daran hat, lustige Sachen zu entwickeln. Und eigentlich die Idee, dass Kinder einfach, bevor sie so generell ausschließen, vielleicht einen technischen Beruf zu machen, dass sie sowas eben mal ausprobieren. Wir wollen natürlich so ein bisschen mehr die Mädchen ansprechen, weil da einfach zu wenige Mädchen sind. Nichtsdestotrotz laden wir aber auch gerne Jungs ein, also das ist keine geschlossene Veranstaltung für Mädchen. Wir haben hier auch tolle Schirmherrinnen, also Frau Zypries hilft uns da. Dann ist das natürlich die Julia von der Hacker School, die das mit einer Leidenschaft vorantreibt. Und auch die Frau, wahrscheinlich, also eine ganz, ganz hochrangige Lady hier in Deutschland, wird das auch noch begrüßen. Und das habe ich jetzt noch nicht offiziell schriftlich, aber die wird dann auch dabei sein. Und ich glaube, das wird eine tolle Initiative. Und deshalb also hier in die Öffentlichkeit hinein.

André Bajorat: Wenn sie Lady sagt, dann kann man ja eigentlich nur von der First Lady ausgehen.

Miriam Wohlfahrt: Ich sage jetzt noch nichts, aber wir sind ganz stolz, dass wir da jetzt hier so eine Audienz gefunden haben. Weil das ist so ein bisschen so ein Herzensprojekt. Ich finde immer so, weißt du, wir machen Zahlungsverkehr und das ist ja Also das ist ein tolles Produkt, wir lieben das, was wir tun, aber irgendwie ist es nichts, was der Gesellschaft wirklich etwas Gutes bringt. Und ich denke immer so, wenn man in dieser Technologiebranche arbeitet und sich einfach anguckt, wie die Welt von morgen aussieht, ist es umso wichtiger, Kinder dafür zu begeistern, in andere Berufe zu gehen. Und das ist so ein bisschen jetzt die Mission und das möchte ich gerne machen.

André Bajorat: Miriam, dann möchte ich bitte auch mit meinen beiden Mädchen kommen, weil ich bin ja sozusagen genau in der Zielgruppe, also nicht ich, aber als Vater in der Zielgruppe.

Miriam Wohlfahrt: Du bist herzlich auch eingeladen. Du kannst gerne kommen. Kilian hat auch schon Interesse bekundet. Du bist noch zu jung, ne?

Joel Kaczmarek: Ich komme in einem Jahrzehnt, wenn meine Tochter in dem zweistelligen Alter ist.

Miriam Wohlfahrt: Wir hatten so ein bisschen darüber gesprochen, dass es manchmal gar nicht so einfach ist, Kinder dafür zu begeistern, weil es gibt viel Angebot und man weiß nicht so genau, was da ist. Und das hatte die Julia mir auch erzählt von der Hacker School, dass wir einfach jetzt auch mehr darüber sprechen müssen, um eben Kinder dafür zu begeistern. Und das kommt ja oft über die Eltern. Deshalb Natürlich sollte man die Kinder aber nicht zwingen und die Eltern, die werden dann auch ausgeladen, wenn die Kinder da programmieren lernen, damit die dann nicht dabei sitzen und die Kinder nerven. Aber wir können ja gemeinsam mit den Eltern eine nette Runde machen.

Joel Kaczmarek: Ja, genau. Also ich kann das nur unterstützen, sowohl wenn man sozusagen Giving Back und was gesellschaftlich Sinnvolles tut in seinem unternehmerischen Leben, als auch ganz konkret Kinder. Von daher alle, die zuhören, schreibt doch mal euren Schulen, den Schulen eurer Kinder, dass sie sich das mal anschauen sollen. Gibt es auch eine Webseite?

Miriam Wohlfahrt: Noch nicht, kommt jetzt bald, aber wenn jemand Interesse hat, einfach mal an mich eine E-Mail.

Joel Kaczmarek: Also guckt ihr auf RedPay, geht da ins Impressum, da gibt es bestimmte Kontakt-E-Mail oder ihr bombt den Support zu oder sowas. Freuen sich die Kollegen. Ihr hättet da von der Hacker School für Kids gehört. So, denn zu den Produkten, die vielleicht unsere Jugend morgen dann schon mitentwickeln könnten. Im Payment-Bereich könnten ja auch solche spannenden Sachen wie Bezahlverfahren gehören. Und heute wollen wir, wie gesagt, mal über Apple Pay und Google Pay sprechen. So, habt ihr beide schon mal Berührung damit gehabt? Bisschen aktiver?

Miriam Wohlfahrt: Jeden Tag natürlich, wenn man sich mit den Themen befasst. Aber ich selber, ich habe es noch nicht installiert.

Joel Kaczmarek: André, was sagt dein Handy?

André Bajorat: Ja, total. Lange Zeit habe ich mich so ein bisschen dagegen gewehrt, so eine Nerd-Lösung einzuführen, weil du konntest es ja lange Zeit in Deutschland noch nicht machen. Also weder Google Pay Noch Apple Pay, also jedenfalls nicht auf deinem Smartphone oder auf irgendwelchen mobilen Devices oder Wearables. Und dann habe ich mich aber irgendwann so vor, ich würde mal sagen, ungefähr vor einem halben Jahr, Ostern war es, habe ich mir irgendwann eine Apple Watch gekauft. Und dann habe ich gesagt, okay, jetzt versuchst du das mal. Und habe dann so einen Umweg gewählt und habe dann den neuen Dax Star gekauft. Wirecard, eine Lösung von denen installiert, gab es im Netz ein paar Anleitungen, dass man über einen irischen Apple-Account plötzlich dann sozusagen eine Kreditkarte bekommen konnte, die dann auch Apple-Pay fähig war. Und ehrlich gesagt, seitdem nutze ich es nur noch.

Joel Kaczmarek: Echt? Dann müssen wir mal anfangen zu beschreiben, was das überhaupt ist. Fangen wir mit Apple Pay mal an. Wenn du Heavy-User bist, sag doch mal, was das eigentlich genau ist im Kern.

André Bajorat: Naja, also das, worüber eigentlich alle immer sprechen, ist, dass du deine Kreditkarte, die du normalerweise in Plastikform hast, virtualisierst und in dein Handy integrierst sozusagen. Und das tust du auf eine sehr einfache Art und Weise, indem du halt deine Karte irgendwie abscannst oder halt deine Bank dir eine Push-Information schickt, dass du deine Kreditkarte oder deine Karte, die du von der Bank hast, nun auch virtuell genutzt werden kann. Und dann hast du plötzlich in deinem iPhone deine Kreditkarte hinterlegt. Das ist erstmal gar nicht so magic. Und dann hast du aber plötzlich, wenn du bezahlen willst, irgendwo da, wo ein Terminal steht und das NFC-fähig ist, das heißt also, dass es so in der Lage ist, eine Karte nicht reinstecken lassen zu müssen, sondern dass du die Karte auch draufhalten könntest, kannst du halt dann einfach dein Telefon da drauf legen oder, und das ist mein Fall, einfach die Uhr dagegen halten. Und das ist einfach etwas, wo ich sage so, wow, also das nimmt mir die Notwendigkeit wirklich Bargeld mitzunehmen auf der einen Seite, eine Kreditkarte mitzunehmen auf der anderen Seite. und es sind für mich diese Use Cases, wenn ich laufen gehe, danach Brötchen holen gehe oder wenn ich am Bahnhof bin und einfach nur kurz eine Zeitung kaufe oder ein Brötchen kaufe und dann die Uhr gegen das Terminal halte oder mittlerweile sogar im Supermarkt, dass ich wirklich mit meiner Uhr bezahle. Und das heißt, was ist es? In allererster Hinsicht, worüber wir immer reden, was ich gerade schon sagte, bezahlen am klassischen Point of Sale. Aber Apple Pay geht auch noch deutlich weiter und ermöglicht dir halt überall da, wo du ein Apple-Gerät benutzt, auch im E-Commerce zu bezahlen. Das heißt also, dass du, wenn du auf einer mobilen Webseite bist und diese mobile Webseite unterstützt im Checkout Apple Pay, dann wird dir sofort auch dann die Apple Pay-Lösung gezeigt und du musst nur mit deinem Fingerabdruck die Zahlung freigeben und hast bezahlt. Also sozusagen, was passiert da? Das Handy Er setzt sozusagen etwas, was früher irgendwie auf einem anderen Weg da war, wie eine Karte und du hältst es irgendwo hin oder nutzt irgendwo das Thema Bezahlen und plötzlich interagiert das Gerät mit dir und du musst es nur noch freigeben. Unglaublich smart. Also jetzt habe ich ein bisschen Fanboy-mäßig gelabert, aber vielleicht ist es dir einigermaßen klar geworden, was ich damit meine.

Joel Kaczmarek: Und geht das nur mit Kreditkarten? oder kann man auch zum Beispiel klassisches Lastschriftverfahren machen?

André Bajorat: Momentan ist es in der Tat so, dass es eine Kreditkarte ist. Und das ist auch einer der Gründe, warum es in Deutschland momentan wohl auch noch nicht da ist, weil es hier ein bisschen darum geht, wird die Girocard auch unterstützt werden? Und Lastschriftverfahren, was du gerade angesprochen hast, nein, sondern es geht wirklich immer darum, dass du eine Karte im Hintergrund hast, sozusagen tokenisierst. Das heißt, dass gar nicht die Kartennummer selber irgendwo drinsteckt, sondern wirklich nur ein Token in deinem Gerät drin liegt, also sozusagen eine virtuelle Nummer. Und gegen diesen Token wird sozusagen immer autorisiert. Und das ist dann kein Lastschriftverfahren, wie du es heute kennst, sondern wirklich eine harte Autorisierung gegen eine Karte und in dem Fall wirklich immer eine Kreditkarte, die aber auch eine Debit Credit Card sein kann. Was ist das? Eine Debit Credit Card, das ist eine Kreditkarte, die nicht wirklich eine Kreditkarte ist, sondern wo wirklich Guthaben drauf sein muss. Das heißt, wenn du so ein bisschen darauf anspielst, habe ich da Kontrolle drüber? Ja, kannst du haben, weil du halt diese Kreditkarte aufladen kannst mit Guthaben und dann nur so lange damit bezahlen kannst, wie halt auch Guthaben da drauf ist oder du halt wieder Guthaben auf diese Karte drauf lädst.

Joel Kaczmarek: Alles klar. So, dann lasst uns doch mal gegenüberstellen auch Google Pay. Vielleicht kann Miriam einmal ein, zwei Worte dazu sagen. Vielleicht machen wir auch mal einen Bogen in NFC, was das genau ist. Wie ist denn der Stand so bei Google Pay?

Miriam Wohlfahrt: Google Pay ist jetzt seit Juni im Markt, oder? Juni wurde es eingeführt, glaube ich.

André Bajorat: Ja, in Deutschland, genau.

Miriam Wohlfahrt: Genau, seit Juni ist es im Markt. Ich meine, der große Vorteil ist, dass Google Pay kostenlos ist. Das ist natürlich ein hochinteressantes Ding. Ich selber habe es jetzt noch gar nicht, ich habe es bei mir noch nicht mal installiert, weil ich war jetzt im Urlaub und irgendwie hatte ich gar keine Zeit dazu, mich damit zu befassen. Ich warte jetzt, bis Apple Pay kommt, dann lasse ich die beiden mal gegeneinander laufen und gucke mir das mal an. Im Prinzip ist Google Pay nichts anderes, nur dass es Android-basiert ist. Es wird auch mit einer Kreditkarte gefundet. Da ist aber auch bei Google Pay, geht da schon, aber es ist eine Diskussion, dass man es auch mit der Lastschrift bedienen kann. Das weiß ich jetzt gar nicht genau.

André Bajorat: Weißt du das, André? Momentan ist es auch Kreditkarte.

Miriam Wohlfahrt: Auch nur Kreditkarte. Das ist natürlich immer noch so ein bisschen schwierig, wenn in Deutschland gerade die Kreditkartenverbreitung ist nur roundabout 40 Prozent. Daran siehst du einfach auch, dass ein Teil der Leute das dann daraufhin gar nicht nutzen kann, weil sie vielleicht gar keine Karte haben, um das Ganze überhaupt zu funden. Ansonsten von der Technologie her ist es relativ ähnlich. Es ist auch NFC-basiert. Also NFC heißt Near Field Communication, ist einer so der Standards, die es da so gibt. Es gibt ja im Mobile Payment mehr oder weniger zwei Standards. Eines ist NFC, das andere ist der QR-Code. Da arbeiten die chinesischen Bezahlverfahren sehr viel mit. Hier in Deutschland, ich ehrlich gesagt, finde die NFC-Geschichte besser, weil es einfacher ist, dass man nicht irgendwo so einen Code irgendwo hinhalten muss. Und da sind die deutschen Kassensysteme auch irgendwie noch ein bisschen unterentwickelt, in meiner Meinung. Ansonsten, der wesentliche Punkt ist vielleicht wirklich der Preis. Also deshalb ist es natürlich im Moment bei Apple, glaube ich, 0,15 Cent, die Banken zahlen müssen. Bei Google ist es umsonst. Und Google erhofft sich eben dafür, mehr Daten zu bekommen. Das ist natürlich dann so die andere Geschichte. Ansonsten vom Ablauf her ähnlich. Also das Handy wird zum Geldbeutel. Du brauchst dann eben keinen Geldbeutel mitnehmen, weil du das Handy benutzen kannst und dort eben deine Zahldaten hinterlegt sind. Und du bezahlst einfach mit dem Handy und Google Pay ist nichts anderes als dein virtueller Geldbeutel, so sehe ich das immer.

André Bajorat: Joel, vielleicht ein kurzer Hinweis. Miriam spricht ein bisschen von den Kosten. Und ganz klar sein muss, glaube ich, dass es für den Konsumenten, also für dich und für mich und für Miriam sowieso immer Kosten sein muss. Also das heißt, für ein Bezahlverfahren zahlen wir ja eh nicht. Also es ist ja eher die Händlerseite bzw. die Bankenseite, die Miriam anspricht, wo halt für solche Bezahlverfahren immer Gebühren oder ja, sozusagen eigentlich Gebühren entstehen.

Miriam Wohlfahrt: Genau. Deshalb hat es ja wahrscheinlich auch so lange gedauert, bis überhaupt Apple Pay gekommen ist, weil die Gebühren relativ hoch sind für die Banken. Und ich glaube, man konnte sich da lange nicht darauf einigen, weil es gibt Apple Pay ja schon relativ lange. Es gibt es ja schon einige Jahre und es gibt sogar eine Petition, ich glaube, die wurde vor zwei Jahren oder so gestartet hier in Deutschland, dass Apple Pay endlich eingeführt wird. Also es ist schon interessant. Es gibt eine große Lobby für Apple Pay, die darauf wartet, dass das endlich kommt.

Joel Kaczmarek: Mit welchen Anbietern partnern die denn jeweils? Vielleicht könnt ihr mal dem Laien auch erklären, wieso braucht Apple eigentlich eine Bank? Warum machen zum Beispiel nicht selber eine auf oder können sie das nicht irgendwie komplett selbst umsetzen? Warum benötigt man die und mit wem arbeitet man da eigentlich jeweils?

André Bajorat: Ich glaube, da muss man irgendwie auch wieder die verschiedenen, wenn ich mal antworten darf, Miriam und du ergänzt bitte. Du musst verschiedene Seiten betrachten. Auf der Händlerseite, also da, wo du mit Apple Pay, Google Pay bezahlen kannst, brauchen sie gar keine besonderen Vereinbarungen, sondern dort ist jede Kasse, jeder Händler, der Kreditkarten akzeptiert und wo ein Terminal steht, also ein Bezahlding, wo du die Karte sonst reinsteckst, was halt auf NFC-Basis funktioniert, da funktioniert es sofort. Deshalb kommt diese Dynamik gerade da rein, weil wir ganz, ganz viele Händler gerade sehen, also du siehst es bei Edeka, du siehst es bei Aldi, du siehst es gerade bei den ganzen großen Lebensmittelläden, dass die halt im Laufe der letzten Monate, im Laufe der letzten Jahre ihre Terminals ausgetauscht haben und nun NFC-fähig sind. Und das macht es halt Gerade so schön, dass Apple und Google da nichts tun müssen. Das heißt, sofort funktioniert es. Aber sie müssen auf der anderen Seite eine Akzeptanz haben, nämlich auf der Bankenseite. Weil die Banken dafür verantwortlich sind, die Karten herauszugeben, die sogenannten Issuer. Das heißt, du, ich, Miriam, wir bekommen ja von unserer Bank, wenn wir ein Konto bei denen haben, In der Regel irgendwie eine Girocard und ganz, ganz häufig halt auch eine Kreditkarte. Und das ist sozusagen die Issuerbank. Und die muss mitspielen. Die muss mitspielen, sowohl bei Google als auch bei Apple. Deshalb gibt es mittlerweile auch Listen im Internet, welche Banken bei Google Pay dabei sind, welche Banken bei Apple Pay ein Commitment abgegeben haben. Die müssen mitspielen, weil diese Karten dazu in der Lage sein müssen, sozusagen tokenisiert werden zu können, was ich gerade schon angesprochen habe. Das heißt, dass die halt überhaupt in der Lage sind, in den Systemen von Visa und Master mit Apple gematcht zu werden. Und dafür müssen halt die Banken überzeugt werden. Und da ist halt der Unterschied, den Miriam gerade angesprochen hat, dass die beiden Player anders vorgehen. Google sagt, liebe Bank, wir möchten gerne, dass ihr dabei seid, dass ihr eure Karten für unser System freigebt. Ihr bezahlt dafür nichts. Apple ist halt so vorgegangen, dass sie gesagt haben, liebe Banken, wir helfen euch ja, das Kartenzahlungsverhalten zu verändern, also das Bezahlverhalten der Kunden zu verändern. Deshalb möchten wir von jeder Zahlung, für die die Händler in der Regel ja etwas bezahlen, auch etwas abbekommen, was Miriam gerade mit 0,15 angedeutet hat. Und darüber streiten halt gerade in Deutschland relativ viele Banken noch mit den beiden großen. Mit Google muss man darüber nicht streiten, das ist eine andere strategische Frage, aber mit Apple streitet man sich vor allen Dingen über den Preis. Und das ist der Grund, warum Deutschland sich halt auch so schwer tut bei der Einführung von Google Pay und von Apple Pay bis hierhin. super günstig für den Händler sind heute im bargeldlosen Verfahren durch unsere Girocard und deshalb nicht so viel Marge da drin steckt, die die Banken teilen können und wir nicht so eine hohe Kreditkartenverbreitung haben, sondern man sich darüber Gedanken machen muss, wie man unser sehr lokales Paymentscheme, Girocard, auch in diese Verfahren integrieren könnte, wenn man das will. Und das macht es halt ein bisschen spezieller und ein bisschen komplizierter. Also der Issuer muss mitspielen und da ist es eine Preisfrage und eine strategische Frage, warum die momentan die Diskussionen führen.

Miriam Wohlfahrt: Also Sparkassen, Volksbanken und so weiter, die machen ja alle nicht mit bei Apple Pay, oder? Bisher sehe ich nur Amex, Deutsche Bank, Fido, Hanseate, KVB, N26, Wirecard, Santander.

Joel Kaczmarek: Und auch nur vermutet, es ist noch gar nicht public, wer das macht.

Miriam Wohlfahrt: Genau, es ist noch gar nicht public.

André Bajorat: Ja, ein paar haben sich schon committed, ein paar haben das schon gesagt, dass sie mitspielen und bei Google Pay gibt es ja in der Tat auch die Commerzbank und die Comdirect und ein paar andere, die halt ganz klar sagen, wir machen dabei mit. Aber Joel, das ist halt eine strategische Frage, die du dir als Bank halt stellen musst. Also wer ist sozusagen derjenige, der den Zahlungsstrom leitet? Und darum geht es denen so stark. Das hast du vielleicht auch in den letzten Wochen ein bisschen in der Presse verfolgt oder jedenfalls verfolgen können, als es darum ging, dass die Sparkassen gesagt haben, nein, wir machen bei Apple Pay erstmal nicht mit. Apple soll mal die NFC-Schnittstelle aufmachen. Wir wollen unser eigenes Bezahlverfahren, unsere eigene Bezahl-App auch mit unseren NFC-Karten versehen. Da ist so ein typischer Kampf der Giganten oder scheinbar Giganten. Also Apple ist weltweit ein Gigant, die Sparkassen sind in Deutschland ein Gigant und die treffen da gerade aufeinander. Die Sparkassen sagen zu Apple, gib uns mal eure NFC-Schnittstelle frei, weil die NFC-Schnittstelle ist heute bei Apple. nur für Apple und für ganz, ganz wenige andere Dienste freigegeben. Das heißt, wenn du eine eigene App hast als Sparkasse, als Volksbanken und möchtest das NFC-Element im iPhone nutzen, geht das heute nicht. Sondern Apple sagt, das geht nur dann, wenn wir das sozusagen kontrollieren. Und liebe Sparkassen, du kannst gerne mitspielen bei Apple Pay, aber du diktierst uns nicht die Spielregeln. Und das ist gerade so ein bisschen der Kampf, der da gerade stattfindet. Und deshalb ist es, glaube ich, einfach echt eine strategische Frage, wer steuert das? Und auch ein Stück weit eine Frage natürlich auch der Daten. Wer bekommt welche Daten? Wer hat welche Daten? Das ist ja bei Apple immer noch ein Unterschied zu Google. Google sagt ganz klar, Daten sind wichtig für uns. Apple sagt ja, die Daten interessieren uns nicht.

Joel Kaczmarek: Und was hat so eine Bank zu gewinnen, wenn Sie sozusagen bei diesem System teilnehmen? Also in erster Linie machen Sie sich ja mal abhängig von den Technologieanbietern. Also Stand jetzt können Sie da nicht mit arbeiten, okay. Aber so als Bank würde ich doch jetzt sagen, ob der Kunde jetzt im Supermarkt da seine Karte reinsteckt, seine Karte auflegt oder ein Watch oder ein Handy ranhält, ist mir doch relativ egal. Hauptsache es funktioniert, dass er damit Karte bezahlt.

Miriam Wohlfahrt: Ja, aber stellen wir mal vor, Sie verlieren auch noch diese Bastion, ja? Und Sie sagen, Sie machen nicht mehr mit. Dann ist der ganze Zahlungsverkehr irgendwann weg von den Banken.

Joel Kaczmarek: Okay, also Pressure kommt sozusagen strategisch auf, dass man da an der Front was machen muss. André, hast du mal geguckt oder ist es sozusagen mal diskutiert worden, ob man sich sowas nicht eigentlich einklagen kann, wenn Apple irgendwie so eine NFC-Schnittstelle quasi monopolistisch für sich beansprucht?

André Bajorat: Naja, ich glaube, es ist ein bisschen so eine Frage, wem gehört das Device und kann man das einklagen? Ich glaube wahrscheinlich nicht wirklich. Also man kann wahrscheinlich sagen, hey, die benutzen da ihre Marktmacht und geben das nicht frei und wahrscheinlich könnte es irgendwann passieren, dass dann so ein EU-Kartellverfahren eingeleitet werden könnte, dass man das irgendwie dann öffnet. Also weißt du, es ist ein bisschen so eine spannende Frage. Also Apple schottet ja relativ stark seine Systeme ab und Man kann darüber jammern und gleichzeitig lieben wir ja auch Apple dafür, dass wir dadurch halt keinen Schrott auf diesen Geräten haben. Also auch der App Store zum Beispiel ist ein riesengroßer Unterschied zum Google Play Store, weil im Google Play Store schon viel, viel mehr Lösungen drin sind, die einfach auch crappy sind. Und das Gleiche sagt Apple halt auch. Wir geben nicht jedem die NFC-Schnittstelle, weil damit halt dann plötzlich die Missbrauchsgefahr dieser so wichtigen Technologie gegeben ist. Wir müssen das kontrollieren. Und deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, ob man das wirklich einklagen kann. Man kann natürlich versuchen, Druck auszuüben auf eine andere Art und Weise und das wird halt gerade versucht. Also und zum Thema, was können Banken verlieren? Also ich verstehe total, dass Banken sagen, ich möchte das Ganze kontrollieren. Ich glaube nur, dass der Zug ein Stück weit abgefahren ist und Jochen Siegert hat dazu einen sehr, sehr guten Artikel geschrieben auf Payment und Banking, so die Relevanz von Apple und Google Pay für das Digital Payment und warum Banken eigentlich mitmachen sollten, weil sie gewinnen können. Ich glaube in der Tat, dass sie nicht dran vorbeikommen werden. Sie können sich gerade noch ein bisschen dagegen wehren, aber du wirst halt in einer immer globalisierteren Welt, in einer immer stärker auch von Plattformen und von Giganten mit bestimmten Welt, kannst du dich, glaube ich, nicht dagegen wehren, in diesen Systemen stattzufinden. Und wenn du halt versuchst, in deinem eigenen Silo zu bleiben und dein eigenes Bezahlverfahren da groß aufzubauen Ich glaube, das ist zu spät. Weißt du, es gab in den letzten Tagen auch von der Europäischen Zentralbank seinen Aufruf, Europäer, unterwerft euch nicht den ganzen amerikanischen Bezahlverfahren. Das ist halt leichter gesagt als getan. Und insofern kann man sich das, glaube ich, wünschen, dass die deutschen europäischen Banken da irgendwo vielleicht auch was Eigenes hätten aufbauen können. Ich glaube aber, ehrlich gesagt, der Zug ist abgefahren und in der Tat können sie, glaube ich, heute nur noch gewinnen, wenn sie mitgehen.

Joel Kaczmarek: Wir können es ja mal ein bisschen naiv stellen und mal ein bisschen offen und kreativ denken. Warum geht Apple denn zum Beispiel nicht hin und gründet eine eigene Bank oder geht hin und sagt, ich kaufe jetzt mal N26. Die haben auch so diese Usability, die irgendwie für meine Geräte irgendwie stimmt, dass der Kunde das liebt und das mag. Das heißt, warum überlegen die sich denn nicht langfristig da auch irgendwie Assets aufzubauen?

Miriam Wohlfahrt: Vielleicht tun sie das ja auch, aber jetzt mal ganz ehrlich, du kommst als amerikanisches Unternehmen her, du willst hier in Deutschland Fuß fassen und dann merkst du auf einmal diese ganze Regulatorik. Die brauchen das ja gar nicht. Ich glaube, Apple hat ja gar nicht diesen Need, damit unbedingt so viel Geld zu verdienen. Dass die sagen, ich hole mir diese ganzen Regularien hier ins Haus, baue mir hier eine Bank auf. Ich fand das ganz interessant. Im Juni oder so habe ich die Silicon Valley Bank kennengelernt. Die sind ja jetzt hier auch in Deutschland. Und das ist ja nochmal eine klassische Bank und so weiter. Er hat mir gesagt, das hat irgendwie zweieinhalb Jahre gedauert, bis sie hier eine Lizenz hatten. Und er hat gesagt, das ist ja eine Vollkatastrophe, wenn man als amerikanisches Unternehmen versucht, hier irgendwie in Deutschland Fuß zu fassen. Und deshalb denke ich, das ist nicht deren Kerngeschäft. Und die verdienen so viel anderes Geld, die haben gar keinen Nied, dass die sich diesen ganzen Hassle da antun. Das ist so meine Meinung. Die könnten das relativ einfach machen, wenn sie denn wollten. Aber als reguliertes Unternehmen ist es doch ein bisschen anders.

André Bajorat: Also ich glaube auch, es macht keinen Sinn für einen Apple, eine Bank zu gründen. Das heißt, Banking ist für die spannend und Payment ist für die spannend, aber Bank zu sein gar nicht, was Miriam gerade schon sagt. Reguliert zu sein, da können Miriam und ich im Kleinen ein Lied von singen. hat halt einfach auch eine ganze Menge Folgen. Und das willst du als Apple und als Google mit Sicherheit gar nicht. Und du musst es ja auch nicht sein. Also guck mal, wir reden so stark über das Thema Apple Pay, wie wir wahrscheinlich noch nie in Deutschland und in Europa über das Thema Bezahlverfahren gesprochen haben. Und die besetzen einfach dieses Thema, weil wir diese Geräte halt benutzen. Und im Mittelpunkt unseres Lebens zu sein, das ist halt das, was die halt wollen, weil sie halt ihre Geräte stärken wollen auf der einen Seite, Apple, Und weil Google halt ihr Ökosystem stärken wollen. Und dazu gehört Zahlungsverkehr auch. Dazu gehört aber nicht unbedingt eine Bank zu sein.

Joel Kaczmarek: So, da wollte ich ja mit euch auch so ein bisschen hin, die Dynamik mal zu greifen. Wer wird da eigentlich angegriffen? Wem kommt welche Rolle zu? Also für die Banken höre ich da so ein Stück weit raus, wird dann eher so eine Zuarbeiterrolle irgendwann anfallen. Das ist tendenziell noch jemand, der im Hintergrund irgendwie die Technologie macht, was du aber als Endkunde gar nicht mehr so spürst. Du hast dein Konto, du hast dein Handy und die Bank hat sozusagen da die Zwischenrolle. Was glaubt ihr denn, wer sonst im Prinzip angegriffen wird von dieser ganzen Dynamik? Also wer wird da attackiert?

Miriam Wohlfahrt: Bargeld und PayPal.

André Bajorat: PayPal ganz massiv.

Miriam Wohlfahrt: Und auch Bargeld. Also was du eben sagst, die Use Cases so für kleine Sachen. Du gehst joggen, du brauchst kein Bargeld mehr. Du kannst es so damit bezahlen. Und zwar ist so diese ganze Bargeld-Lobby in Deutschland, die ja sagt, Bargeld ist so stark. Und du glaubst gar nicht, manchmal gibt es bei Twitter so Themen mit so Bargeld, wie die Leute darauf einsteigen. Es gibt so eine starke Lobby in Deutschland für Bargeld. Auf der anderen Seite glaube ich, dass Apple Verhalten verändern wird. Also gerade Apple Pay stärker noch als Google Pay. Was einfach durch das iPhone, durch diese Gruppe von Menschen, die das iPhone liebt und die das auch nutzen, die werden das sehr viel stärker nutzen.

Joel Kaczmarek: Ich hatte ja mal zu tun mit jemandem, der so ein Loyalty-System neu aufgesetzt hat. Also wirklich so in den 2000 irgendwas Jahren, relativ spät schon, später als 2013, glaube ich, neu aufgesetzt hat. Und der hat mir zum Beispiel mal berichtet, dass Bargeld ja eigentlich für den Handel total tödlich sei. Also es sei sehr teuer, weil du hast die Kassierer, die falsch rausgeben, du hast irgendwie die Mitarbeiter, die klauen, du hast irgendwie Diebstahlgefahr, du musst relativ viel Geld zahlen dafür, dass es versichert wird, du musst relativ viel Geld dafür zahlen, dass es transportiert wird. Also aus Handelssicht ist Bargeld, so wie ich es gelernt habe, eigentlich gar nicht so attraktiv. Warum sind wir Deutschen trotzdem so, dass wir daran so festhalten?

Miriam Wohlfahrt: Das ist wahrscheinlich ein großes Stück Kultur. Also wenn du so einfach mal durch die sozialen Medien gehst, was die große Lobby von Bargeld ist ja vor allem, ich will meine Privatsphäre haben, ich möchte nicht kontrolliert werden. Ich möchte nicht, dass jemand weiß, wo und für was ich mein Geld ausgebe. Das ist eigentlich, glaube ich, einer der Hauptpunkte für Bargeld. Das hat ja auch was mit unserer Geschichte zu tun. Ich meine, zwei Diktaturen, wo du gelernt hast, was Überwachung sein kann, wo die Menschen einfach sehr vorsichtig damit sind. Es gibt echt einen großen Teil, der ganz anders über Datenschutz nachdenkt als in vielen anderen Ländern. Dann gibt es wieder welche, mir ist es ehrlich gesagt, ich habe damit kein Problem, also damit zu bezahlen. Ich denke da gar nicht so sehr drüber nach und mir ist es egal, diese Daten, die sind sowieso irgendwo verfügbar. Also grundsätzlich meine, was weiß ich, wenn ich was einkaufe. Aber ich kann das auch verstehen, dass es viele Menschen gibt, die da unheimlich Angst vor haben. Und jetzt kommt ja auch gerade die Kritik auf an diesem ganzen System, wie es in China ist. In China ist ja mobiles Bezahlen in keinem anderen Land, es ist so verbreitet wie dort, ich meine durch Alipay und WeChat. Aber die haben ja in China so ein, im Prinzip bauen die ja so ein Scoring-System auf, ein Punktesystem. was natürlich das ganze große Ökosystem Bezahlen und Mobile und alles ineinander zusammenbringt. Und die Menschen werden plötzlich geratet. Und irgendwann wird darüber entschieden, kriegst du den Studienplatz, kriegst du den Arbeitsplatz, kriegst du das, kriegst du das, kriegst du einen guten Kredit, ja oder nein. Und das ist natürlich etwas Das kann ich schon verstehen, so die Angst in einer Gesellschaft, dass so etwas passiert durch solche Sachen. Auf der anderen Seite glaube ich, wir können uns dem nicht verwehren. Aber Deutschland wird noch eine ganze Weile sein Bargeld haben. Ich glaube nicht, dass es so bald abgeschafft wird.

André Bajorat: Aber ich glaube, Joel, du hast gerade so zwei Fragen gestellt. Das eine ist ja genau, wem greift das an? Und Bargeld, klar, auf der einen Seite. Und ich glaube aber halt auch in PayPal greift das ganz, ganz, ganz massiv an. Und ich glaube, das total Interessante ist halt, was wir jetzt gerade sehen, ist halt eine ganz andere Art von Bezahlen, weil das halt so stark in unser, sag mal, in das Smartphone rein integriert ist, dass es so eine unglaublich hohe User Experience hat. Und das verändert, glaube ich, in der Tat User Behaviors und Behavior Patterns. die wir halt bisher gewohnt sind. Und das habe ich an mir wirklich ganz hart festgestellt, dass ich diese Uhr mittlerweile einfach als Standard zum Bezahlen nehme. Und das hat natürlich irgendwie, das war nicht vom ersten Mal so, aber so nach dem zehnten Mal Bezahlen habe ich gar nicht mehr darüber nachgedacht, eine Karte rauszuholen. Und das wird, glaube ich, das bin nicht nur ich, klar bin ich jetzt da ein Nerd, sondern das wird sich, glaube ich, mehr und mehr durchsetzen, wenn du halt merkst, dass du halt auf so eine super leichte Art und Weise bezahlen kannst. Und der Kampf an der Supermarktkasse um die Karte, ja, ist ja ganz häufig heute noch so, dass dir der Kassierer oder die Kassiererin an der Supermarktkasse die Karte entziehen will und irgendwo reinstecken will. Und du sagst, nee, ich will die einfach nur draufhalten. Da merkst du halt gerade, dass da sozusagen so ein Umdenken oder so ein Wandel stattfindet. Und das wird glaube ich dazu führen, dass wir gerade durch diese beiden und dann möglicherweise auch, wenn die Sparkassen und die Volksbanken das Thema halt dann doch nicht unterstützen, aber ihre eigenen Systeme voranbringen, die dann aber vielleicht auch einigermaßen convenient sein werden, dass wir da echt einen total starken Schub in diese Richtung spüren werden. Also da bin ich wirklich felsenfest von überzeugt, dass diese Art von Bezahlen auch das Bargeld ganz, ganz stark verdrängen wird. Und in der E-Commerce-Welt, das habe ich gerade schon mal so angedeutet in meiner einführenden Fan-Rede, ist es halt auch so, dass du, wenn du jetzt im Mobile-Commerce unterwegs bist, was mehr und mehr Leute ja tun, und du hast Apple Pay oder Google Pay auf deinem Gerät, auf deinem Android oder auf deinem iPhone drauf, dann ist das sozusagen die First Choice im E-Commerce-Shop. Und plötzlich ist PayPal weggedrängt. Und das ist halt irgendwie auch eine echt super, super spannende Diskussion. PayPal ist ja heute ganz häufig in den E-Commerce-Shops oder in den Mobile-Shops die erste Wahl zum Bezahlen und kommt dann sofort hoch und du bezahlst mit One-Touch, also auch ganz, ganz einfach. Nur wenn dann im System hinterlegt eine andere Funding-Source ist, also eine andere Bezahlmöglichkeit ist, nämlich Google Pay oder Apple Pay, ist plötzlich PayPal nicht mehr die erste Wahl im Mobile-Commerce. Und das wird PayPal natürlich ganz stark beschäftigen und führt halt auch plötzlich dann zu solchen Koalitionen zwischen Google und PayPal. Dass du plötzlich hinter deinem Google-Wallet eine PayPal-Funding-Source hast. Muss man sich mal vorstellen. Das heißt, Google-Wallet, dahinter liegt ein PayPal und dahinter liegt dann wiederum sozusagen eine Kreditkarte oder eine Lastschrift. Also weißt du, so eine ganz lange Kette, die da plötzlich entsteht. Weil PayPal halt auch versucht, in diesem Spiel dann auch mitzuspielen.

Joel Kaczmarek: Gut, also wir lernen strategisch nicht ganz unrelevant. Was ich so als Eindruck mitnehme, und ich glaube, es ist relativ plastisch, es geht ja eigentlich darum, wer ist so top of mind im Bereich Mobile Wallet. Also wer macht da das Rennen? Miriam, du hast ja, glaube ich, auch mal einen Artikel darüber geschrieben, da fallen mir ja sonst eigentlich so ganz schnell die ganzen Loyalty-Anbieter auch noch ein. Ich weiß, dass so ein Stocard, was ja so den Ansatz verfolgt, eine App und du hast alle deine Karten, also nicht nur Payback, sondern auch ganz viele andere, was weiß ich, Gertz, Ikea und so weiter, hast du da drin. Also da weiß ich, dass die sich mit sowas beschäftigen und dass man halt diesen Gedanken hat. Und die Argumentation von solchen Playern ist ja immer, mobiles Bezahlen muss irgendwie, Convenience ist vielleicht das eine, aber wir glauben daran, es muss ein Use Case haben. Dieses Punkte sammeln bietet den Mehrwert, dass ich da noch irgendwie wirklich Loyalitätswährung mitnehme. Glaubst du, dass das auch jemand ist, mit dem man sozusagen, also ist das auch so strategisch ein Eckpunkt, wo so ein Apple Pay, ein Google Pay irgendwie die Beine weghaut? Oder gibt es da vielleicht sogar Möglichkeiten zur Kooperation?

Miriam Wohlfahrt: Ich glaube, ehrlich gesagt eher Kooperation. Also weil das eine alleine, das hier schafft, in Deutschland ein Bezahlsystem zu launchen im Mobile Payment, davon, wir haben PayDirect gesehen, wir haben Yapital gesehen, es ist enorm schwierig. Du brauchst einfach eine Masse, du brauchst eine so große Masse, um ein Zahlsystem zu launchen. Das ist einfach schwer. Ich glaube aber durchaus, und das waren vielleicht auch die Fehler in der Vergangenheit, meist nicht von dem mobilen Bezahlsystem, dass es da keinen Mehrwert gab. Entweder muss es intuitiv so einfach sein, wie ich glaube, wie Apple Pay sein wird, Oder aber es muss einen Mehrwert geben, damit man irgendwas Gutes davon bekommt. Das könnte Loyalty sein. Weil wenn du gar nichts hast, so wie bei Yapital oder bei PayDirect, wo es aber nicht intuitiv einfach war, plus es geht nur um Bezahlen, warum sollte ich mich denn als Konsument irgendwie abmühen, um diese Zahlung zu machen, wenn ich nichts davon habe? Das ist einfach die Argumentation. Deshalb glaube ich durchaus, dass es da sicherlich Kooperationen geben kann. Weil einer alleine wird es nicht schaffen. Es gab auch immer mal so Ambitionen von Handelsvereinigungen etc., die gesagt haben, wir machen sowas. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht daran. Ich glaube eher, dass man dann eine Kooperation machen müsste mit Google Pay oder Apple Pay. Einer der Anbieter.

Joel Kaczmarek: Also ich habe die Zahlen nicht so aktuell auf dem Schirm. Ich glaube, Payback müsste so 25 Millionen Installs haben, 6 Millionen aktive Nutzer. Und Stockart hätte ich auch gesagt, irgendwas zwischen 6 und 9 Millionen, die das nutzen. Ich glaube ja auch in mehreren Ländern teilweise. Was würdest du denn jetzt tun, wenn du einer dieser Player wärst? Oder was würdest du zum Beispiel auch tun, wenn du eine Bank wärst, die sagt, ich möchte jetzt meine Banking-App optimieren und die soll auch NFC-tauglich sein, aber irgendwie mit Apple werde ich mir nicht so richtig einig. Was wären so schlaue Strategien, wenn man in dem Bereich sich interessiert, dann Fuß in die Tür zu kriegen?

Miriam Wohlfahrt: Also Payback ist einfach schon vom Bekanntheitsgrad sehr viel bekannter. Da haben die einen riesen Vorteil. An deren Stelle würde ich mich viel mehr positionieren als Zahlungsmittel. Das finde ich richtig cool. Ich glaube, die hätten auch echt noch eine Chance. Ich glaube, ich ist der einzige wirklich in Deutschland, der als deutsches Unternehmen eine Chance hat. Da würde ich es mal durchaus versuchen, mal den Konsumenten anzusprechen und dadurch eben die Punkte zu sammeln und diese Punkte eben exklusiv zu haben. Dass man das nur über das bekommt, weil dann hat man einen Mehrwert. Aber es muss noch einfacher gehen. Noch ist das nicht so ganz einfach mit dem Bezahlen. Das muss noch ein bisschen leichter gehen und ich glaube, viele wissen das auch noch gar nicht so, dass das funktioniert. Stoke halt selber, das ist ein super System, sind aber ja kein Brand in dem Sinne. Deshalb ist es schwer, und ich sehe das ja aus der Rate-Pay-Sicht. Rate-Pay ist ja auch kein Brand. Wir sind ja im Prinzip auch Technologie-Enabler. Wir sind Enabler für E-Commerce. Wir brauchen starke Partner, mit denen wir Mehrwerte schaffen. Ich glaube, das wäre der richtige Weg für die. Als Bank würde ich heute kein mobiles neues Zahlungsverfahren launchen. Das würde ich nicht tun. Ich würde mich auf andere Sachen konzentrieren. Aber ich würde nicht versuchen, da in den Konkurrenzkampf zu gehen. Ich glaube, ehrlich gesagt, es ist zu spät.

Joel Kaczmarek: Dann sollten wir mal in die Funktionalität eintauchen, ein Stück weit. Vielleicht fangen wir mit einem sehr, sehr deutschen Aspekt an, Sicherheit. Ich habe irgendwie vor, ich weiß gar nicht, ein paar Wochen mal so ein Facebook-Video gesehen, da hast du so einen Kioskbesitzer gehabt, der hat irgendwie sein EC-Gerät genommen, so ein schnurloses, hat da irgendwie für 20 Euro irgendein teures, hochwertiges Coffee-Table-Magazin eingetippt, 1990, zack, Preis eingetippt, hat das Gerät genommen und irgendeinem Kunden, der da stand, an den Hintern gehalten. Es hat gepiept, das Ding war bezahlt und der Typ hat es nicht mal gemerkt. Ja, der hat sich kurz gewundig umgedreht, warum jemand so dicht dran steht, weil er es gar nicht mitgekriegt. So, und wenn man dann sich überlegt, okay, was mache ich denn jetzt, wenn mir irgendwie mein Handy geklaut wird, können die dann ganz wild bezahlen und all solche Sachen. Wie schätzt ihr denn zum Beispiel das Thema Sicherheit ein bei dem ganzen NFC-Thema? Oder eine ganz lustige Anekdote, ich war im MacPaper. Ich habe ein Paket aufgegeben, wollte zahlen, gebe ihm meine EC-Karte und dann hielt er das so auf das Gerät, klopfte da so gegen und ich sage, nee, müssen Sie reinstecken. Hat er es reingesteckt? Ich meine, ich habe ihm die gleiche Geschichte erzählt wie eben gerade, mit dem an den Hintern gehalten, hat ihm gesagt, ja, in unserem Geschäft machen wir das nicht mehr. Wir haben jetzt verboten, vorne am Counter dürfen die Leute nur noch mit Gerät reinstecken zahlen. Ich habe ja gar keine Ahnung, wenn Sie das da einfach ranhalten, sind Sie wirklich der EC-Kartenbesitzer. Da meinte ich so, naja gut, es gibt ja irgendwie so ein Maximum von 20 Euro, das heißt die Fallhöhe ist ja überschaubar und so. Ja, aber trotzdem, die Leute checken das nicht und irgendwie uns ist das so unsicher. Bei uns müssen die die Karte reinstecken, boom. Also das ist so ein bisschen wie der Deutsche gerade, womöglich, das ist jetzt nur ein Ausschnitt, aber wie der Deutsche womöglich NFC sieht. Muss ich Angst haben, wenn ich nach dem Joggen meine Uhr daran halte, dass das irgendwie auch riskant ist, wenn ich das mit Google oder Apple Pay mache?

Miriam Wohlfahrt: Na ja, also wenn wir jetzt mal auf Apple Pay gehen, das ist ja auch deren strategische Ausrichtung. Sie sagen, sie sind super sicher und natürlich auch, sie sagen ja auch, das ist ja momentan nur in iOS. Deshalb wollen sie es ja auch nicht öffnen, weil sie sagen, ihr System ist so sicher und sie sind ja im Prinzip ja auch die Vorreiter mit Touch- und Face-ID. Das ist natürlich echt eine zusätzliche Sicherheitsbarriere, die man nehmen muss, um bezahlen zu können. Also so einfach ist das dann gar nicht. Und das ist natürlich schon ein großer Mehrwert, weil sie werden dieses Thema auch mehr pushen, auch hin zu den Banken, glaube ich, da neue Sicherheitsmechanismen einzuführen, weil die sind ja heute gar nicht da.

Joel Kaczmarek: Bist du noch da, André?

André Bajorat: Ja, klar. Also ich höre euch die ganze Zeit zu und ich habe ja so viel schon geredet, dass ich ja froh bin, dass ihr auch in den Dialog geht. Nein, also ganz im Ernst, ich mache das ja die ganze Zeit. Und gerade das Thema Fingerprint und Touch-ID bzw. Face-ID und auch die Uhr, das sind ja Geräte, die kannst du nicht einfach mal eben so als Dritter benutzen. Und insofern sind es, glaube ich, verschiedene Dinge. Auf der einen Seite Wie ich mich selber gegen dem Gerät, mit dem Gerät, wie ich mich da authentifiziere, das eine. Und das zweite, ich sehe wirklich sofort, wenn ich bezahlt habe. Also es ist nicht mehr so wie in der Vergangenheit, irgendjemand benutzt meine Kreditkarte und ich sehe das irgendwie nachher auf der Abrechnung, sondern ich bekomme ja sofort eine Notifikation, dass mein Gerät, dass meine Uhr funktioniert. Gerade, dass damit bezahlt wurde. Und insofern, die Transparenz aus meiner Perspektive steigt halt eher und damit nimmt auch die Sicherheit zu. Also ich habe da jedenfalls, ohne dass ich jetzt der große Techie bin, eher ein höheres Gefühl von Sicherheit, weil die Transparenz gestiegen ist, als ein schlechteres Gefühl von Sicherheit, weil plötzlich NFC auf Nearfield mir die Möglichkeit gibt, ohne das reinstecken und ohne die Eingabe von PIN bezahlen zu können.

Joel Kaczmarek: Mal krasse Detailfrage, wenn du mit deiner Uhr zahlst, musst du dann vorher dein Handy aus der Tasche holen und entweder mit dem Gesicht und mit dem Finger abgucken, das entspricht?

André Bajorat: Nein, die Uhr ist ja sowieso nur aktiv, wenn sie an deinem Handgelenk ist. Also sozusagen, du musst ja deinen PIN eingeben und dann ist die aktiv an deinem Handgelenk. Und dann musst du sie einmal kurz aktivieren. Also du musst da doppelt klicken drauf und dann kannst du bezahlen.

Joel Kaczmarek: Okay, gut. Jetzt haben wir gesagt, es ist super convenient, man hat irgendwie diesen Sicherheitsfaktor, ich kriege sofort eine E-Mail, es ist übersichtlich, es ist einfach sozusagen vom ganzen Handling her sehr, sehr angenehm. Was seht ihr sonst als Vorteile an diesem System?

Miriam Wohlfahrt: Also mein großer Vorteil ist, dass ich wirklich, ich nehme mich näher auf Bargeld. Ich finde das wirklich total angenehm. Ich glaube, ich kann mir vorstellen, wenn das jetzt funktioniert und überall, wo ich damit bezahlen kann, werde ich nicht mehr mit Bargeld bezahlen. Ich hasse Bargeld langsam. Es ist so, es gibt kaum Bankautomaten. Ich bin ständig, irgendwie habe ich das Problem, ich habe kein Bargeld mehr. Unser neues Büro, das ist hier in Berlin in so einer Gegend, da sind nirgendwo Bankautomaten. Das ist echt ein Problem. Ich komme an keinem mehr vorbei. Das heißt, wenn ich jetzt Bargeld habe, dann muss ich immer extra um eine Schleife fahren, irgendwo parken und mir Geld besorgen.

Joel Kaczmarek: Okay, weil es ist wieder die Kiste Convenience.

Miriam Wohlfahrt: Ja, Convenience ist für mich das Hauptthema.

Joel Kaczmarek: Und ist es wirklich so hoch, dass irgendwie der Unterschied zwischen ich ziehe meine EC-Karte aus dem Portemonnaie versus ich halte mein Handy dran, dass das sozusagen so einen Impact für dich macht?

André Bajorat: Glaub mir wirklich Joel, ich habe auch mal gesagt, das ist völlig albern, ich kann ja die Karte rausholen und ich habe auch am Anfang gesagt, NFC ist doch Quatsch, braucht auch kein Mensch. Also es ist wirklich eine Frage von Convenience auf jeden Fall und was es für mich halt bringt und da gucke ich halt gerade auf Google Pay und auf Apple Pay und weniger nur auf das NFC-Thema ist, dass ich kanalübergreifend, komisches Wort, benutzen ja immer noch viele Leute, die Möglichkeit habe, mit demselben Verfahren zu bezahlen. Also ich habe nicht mehr irgendwas für online und irgendwas für offline, sondern es ist halt unglaublich convenient in jeglicher Welt. Und wie gesagt, die Transparenz steigt halt auch, weil ich halt informiert werde, wenn ich bezahlt habe. Das sind für mich so die großen Vorteile von dem. Das Bezahlen, und das ist ja etwas Das ist ja nicht so wie, ich kaufe ein neues Fahrrad und finde es geil, darauf rumzufahren, sondern bezahlen macht ja eh nicht wirklich Spaß. Und insofern soll es ja so weit wie möglich in den Hintergrund gedrückt werden. Und das passiert halt mit diesem NFC-basierten und online-basierten Google Pay und Apple Pay, dass es halt nicht eine Hürde darstellt zu bezahlen, sondern es halt so convenient und so einfach wie möglich gemacht wird, wie wir es bisher noch nicht kennen. Und das ist, glaube ich, der große, große Vorteil.

Joel Kaczmarek: Wo kommt die Dynamik eigentlich derzeit her? Also wenn ich es so richtig auf dem Schirm habe, ist Apple Pay 2014 schon gestartet, Google Pay 2015, also wirklich schon drei, vier Jahre alt. Kommt das bei uns jetzt erst an, weil die sich so lange mit den Banken auseinandergesetzt haben? oder warum kam das nicht schon viel früher auf, dass man über solche Geschichten nachdenkt?

André Bajorat: Ich glaube, nachgedacht haben alle schon länger darüber und ich habe es vorhin schon mal kurz gesagt, also ein großer, großer, großer Treiber ist halt die Akzeptanz von NFC im Handel. Das heißt, dass die Terminals ausgetauscht worden sind. Wenn du früher möglicherweise nur an 10% aller Kassen mit NFC hast zahlen können, so ist es mittlerweile jedenfalls nach meinem Gefühl mittlerweile so bei 75 bis 80%. Das ist halt ein unglaublicher Unterschied, dass du nicht darüber nachdenken musst, klappt es oder klappt es nicht. Also wenn du jedes Mal erst gucken musst, Ist dieses Terminal jetzt NFC-fähig oder nicht, dann nutzt du es auch nicht. Sondern nur dann, wenn es eigentlich der Standard ist, dann kannst du halt auch darüber nachdenken, eine Dynamik da reinzubekommen. Und das ist das eine. Und das andere ist halt, dass es in der Tat gerade in Deutschland unglaublich lange gedauert hat, bis man halt Vereinbarungen mit den Banken hat schließen können. Und das hat ja auch was mit der NFC-Verbreitung auf der einen Seite. Und ich glaube auch mit dem langen, langen Nachdenken bei Banken auf der anderen Seite zu tun, weil man sich halt selber mit den eigenen Bezahlverfahren wie PayDirect und jetzt auch bei den Sparkassen mit Quid und sowas beschäftigt hat, dass man, glaube ich, erstmal sich ordnen musste. Will man dabei sein? Will man Teil davon sein? Will man dagegen sein? Und ich glaube, da hat es gerade jetzt eine Dynamik in den letzten Monaten gegeben, weil Kunden das auch wollen.

Joel Kaczmarek: Ich meine, was wir noch gar nicht besprochen haben, ist, und das hat ja eigentlich auch einen Vorteilsfaktor oder geht auch in die Funktionalität rein, wenn man sich jetzt mal so den europäischen Markt anguckt, wir haben ja schon gesagt, Deutschland eher Kreditkarten avers, dann hat jedes Land eigentlich irgendwie so seine Form von Girokarten, Debitkarten oder wie immer sie dort heißen. Wenn ich mir jetzt mal die Länderverbreitung angucke, also Also Google Pay hat zum Beispiel so Sachen wie UK, Singapur, Australien, Neuseeland, Irland, Japan, Russland, Tschechien und so weiter. Bei Apple Pay ist das ähnlich. Italien, Dänemark, Finnland und Co. Heißt das eigentlich in der Konsequenz auch, dass mir Apple Pay und Google Pay so ein Stück weit das ganze Thema Devisen oder auch Bezahlen im Ausland abnehmen? Dass ich gar nicht mehr so viel Gedanken mehr machen muss über Geld tauschen, über wie zahle ich eigentlich mit meinen Geldmitteln im Ausland?

Miriam Wohlfahrt: Nein. Ich meine, du hast ja hinten dann die Kreditkarte, in der es abgebucht wird. Du kannst es zwar dann als Zahlungsmittel nutzen, aber die Kreditkarte bleibt ja dann in dem Fall eine deutsche Kreditkarte. Und letztendlich ist es dann für dich als Konsument von dem, was du dafür bezahlst, nichts anderes als eine Auslandstransaktion mit der Kreditkarte.

Joel Kaczmarek: Also nach wie vor teuer und gleiches Prinzip. Ich habe jetzt keinen, obwohl eigentlich Reibung reduziert wird, keinen großen Vorteil. Glaubt ihr, dass sich das angleichen wird? Wird man so eine Art Roaming-Konzept, was es im Mobile gibt, dass man da nicht mehr diese hohen Kosten hat, wenn man im Ausland was macht und eine gewisse Absicherung? Wird das auch im Finanzsektor kommen?

Miriam Wohlfahrt: Ich glaube, ich bin mir jetzt aber nicht sicher, das ist jetzt wirklich eine Mutmasse. Ich glaube, die Fidor Bank hat eine Kreditkarte, bei der es keine Wechselkursgebühren im Ausland gibt.

André Bajorat: Also du hast das mittlerweile, sorry, dass ich einmal unterbreche. Also Joel, ja, ich glaube, das passiert. Das wird auch in der breiteren Masse passieren, weil das momentan einfach noch ein schönes Mitnahmegeschäft für viele Banken ist. Also diese Devisen und Wechselkursumrechnungen und Auslandszahlungseingeld, das merken viele Kunden gar nicht so richtig und insofern wird das einfach von vielen Banken noch gerne mitgenommen. Bei den Banken, wo Menschen wirklich schon viel traveln und wo die Kunden sich auch ein Stück weit darüber beschwert haben, wie bei einer DKB oder auch bei einer deutschen Bank, gibt es jetzt mittlerweile solche Lösungen. Und ich hatte da schon vor langer, langer Zeit mit den Kollegen von der DKB auch schon mal darüber gesprochen, dass ich mir sowas ähnliches wie im Rooming, also diesen Vergleich mag ich deshalb auch sehr gerne, den du gerade gewählt hast, wünschen würde. Das heißt, wenn ich im Ausland das erste Mal mit der Karte bezahle, dass eine Art Push-Notification kommt und mir sagt, hey, du bist jetzt im Ausland, möchtest du für 2 Euro, 3 Euro eine Pauschale haben, dass du jetzt zukünftig in den nächsten 2 Wochen, 3 Wochen mit der Karte ohne extra fees bezahlen kannst. Würde ich sofort machen. Weil ich mir irgendwann total auf die Nase gefallen bin, als ich in Norwegen im Urlaub war und nachher unglaublich viele Auslandsentgelte bezahlen musste. Das wird, glaube ich, sozusagen so ein erster Schritt sein und im Laufe der Zeit wird das einfach nivelliert werden und du wirst einfach sozusagen nahezu nichts mehr dafür bezahlen müssen, dass du im Ausland bezahlst. Das ist eine Frage von, ich würde mal sagen, Monaten und Jahren.

Miriam Wohlfahrt: Ja.

Joel Kaczmarek: Was seht ihr denn eigentlich als vergleichbare Lösung zu Apple Pay und Google Pay? Gibt es da gerade schon Sachen am Markt, die man damit vergleichen kann?

André Bajorat: Na ja, Miriam hat ja die Asiaten angesprochen. Total vergleichbar, ne? Also Alipay, WeChat, mit Sicherheit.

Joel Kaczmarek: Ja, da würde ich mich drauf hinaus, ob Richtung Osten auch.

Miriam Wohlfahrt: Ja, dort ist es, ich glaube, Verbreitung von den Zahlungsarten, das ändert sich wahrscheinlich jeden Tag und es wird immer mehr. Und es ist so viel größer und es ist einfach so gigantisch dort. Wir sollten mal einen eigenen Podcast über das Thema China machen, glaube ich. Das wäre vielleicht sogar der nächste, der gut passen würde, ausgehend davon. Um einfach mal diese Zahlen auch mal anzugucken, diese Masse, dieser Markt, was da entsteht. Wo du immer denkst, okay, warum machen wir überhaupt noch irgendwas? Weil das ist einfach so dermaßen groß, was da an Daten generiert wird. Das ist unglaublich.

Joel Kaczmarek: In der Tat, in der Tat. Was ist sozusagen so, wenn wir mal jetzt einen kleinen Ausblick nach hinten raus machen, was glaubt ihr wird sich jetzt in den nächsten Wochen und Monaten tun in dem Bereich, was werden wir noch für Entwicklungen sehen, wann geht es hier eigentlich mal los, dass man auch mit seinem Smartphone dann wirklich ohne irischen Account als Apple Nutzer zahlen kann?

André Bajorat: Also ich glaube, dass es halt eine interessante Frage sein wird, wie die großen deutschen Retail-Banken jetzt wirklich weitermachen. Also das heißt Volksbanken und Sparkassen, weil die in Summe irgendwas, je nachdem welche Statistik man traut, zwischen 50 und 75 Prozent der Kunden mit ihrem Girokonto und ihren Karten beglücken. Wenn die wirklich hart bleiben, in Anführungszeichen, und Apple Pay und Google Pay nicht unterstützen, sondern auf ihre proprietären Lösungen setzen, bin ich wirklich gespannt, ob die anderen Banken, die halt bei Apple und bei Google Pay dabei sein werden, davon Profit schlagen können. Also typisch ist einmal 26 Beispiel oder eine DKB, die sich zwar noch nicht geäußert hat, aber denen ich auch zutrauen würde, dass sie halt auf so einen Zug aufspringen, ob die davon profitieren. Und dann wird, glaube ich, die spannende Frage sein, wo wir in dem Jahr sind. Ob dann Sparkassen und Volksbanken gekippt sind, in Anführungszeichen, und auch mitmachen. Oder aber ob deren eigene Lösungen, also Girocard kontaktlos und die Integration der Karte in die Sparkassen-App, ob die dann auch eine Relevanz bekommen haben. Also ob sozusagen diese Kleinstarterei funktioniert oder nicht, das ist für mich so einer der interessanten Fragen innerhalb der nächsten Jahre. Sechs bis zwölf Monate in Deutschland. Und dann ist natürlich in der Tat eine interessante Frage, die haben wir gerade schon gestriffen, ob wir halt auch Asiaten in absehbarer Zeit nicht nur für asiatische Touristen in Deutschland sehen, sondern halt, dass die sich auch den deutschen Kunden, den europäischen Kunden öffnen. Das sind so die Fragen, die mich beschäftigen.

Joel Kaczmarek: Gibt es da schon einen Status eigentlich, was so Alipay und Co.

Miriam Wohlfahrt: angeht und WeChat? Bisher ist es einfach so, dass quasi die sind ja, man kann mit denen zum Teil in Deutschland bezahlen. Es gibt, glaube ich, ein paar Acquirer. Dazu gehört Concalis, dazu gehört Wirecard, Etienne. Die bieten eben, ich sage jetzt mal, gerade so internationalen Stores, was wie Louis Vuitton oder so was. oder Frankfurter Flughafen. Dort können Chinesen, die eben diese App bei sich haben, die da registriert sind, die können dort mit Alipay bezahlen. Aber es ist nicht so, dass du als Deutscher mit einem deutschen Konto dort bezahlst. bei Alipay dich registrieren kannst. Das geht nicht. Aber wenn es denn so sein wird, dann ist es natürlich so, wenn die mit einer Macht hier in den Markt kommen würden, in den Kassensystemen, wären sie ja auch schon mehr oder weniger drin. Also es gibt ja schon ganz viele, die es akzeptieren als Zahlungsarten.

Joel Kaczmarek: Okay, also ich sehe, es bleibt spannend. Ich werde jetzt ernsthaft auch, Andrea, ob ich mir das mal angucke, obwohl ich den Irland-Stunt nicht so im Bock habe, fairerweise.

André Bajorat: Ja, aber Joel, ich war jetzt kürzlich auch im Urlaub und ich habe ja gesehen, dass du auch gerade im Urlaub warst. Ich weiß gar nicht, wo du warst, aber ich war wieder da. Letztes Jahr waren wir, glaube ich, in der gleichen Ecke, irgendwo so Richtung Bayern und Richtung Chiemsee und so. Ja. Und ich war wieder in der gleichen Ecke und hatte einen super netten Vermieter. Und der ist halt auch sehr technikaffin. Und dem habe ich das dann irgendwann gesagt. Genau, wir waren Radfahren und ich habe dann nachher bezahlt. Und er so, was war das denn jetzt gerade? Einfach nur mit der Apple Watch zu bezahlen. Und dann meinte er so, das will ich auch. Und dann habe ich ihm nachher die Anleitung geschickt, dann hat er es dann gemacht und schickte mir dann irgendwie, keine Ahnung, eine Stunde später irgendwie auch nur so, ist das geil. Also insofern, versuch mal.

Joel Kaczmarek: Liebe Hörer, kleiner Nachtrag. Wir haben das hier aufgenommen, bevor eine spannende Neuigkeit über den Äther ging, nämlich, dass Google und PayPal mittlerweile sogar kooperieren. Das heißt, PayPal ist mittlerweile auch über Google Pay verfügbar, was dem Ganzen natürlich eine leicht andere Dynamik gibt. Wir haben ja hier schon viel darüber geredet, was das für PayPal bedeuten könnte und warum es einer der großen Verlierer sein könnte. Aber vor dem Hintergrund ja ein ganz interessanter strategischer Move. Wie ordnest du das denn ein, lieber André? Vielleicht erklärst du es auch einmal, was das sozusagen konkret bedeutet.

André Bajorat: Ja, Joel, mache ich gerne. Und es war ein Hinweis von Miriam und damit hat sie völlig recht, dass wir unseren Podcast zum Thema Apple Pay, Google Pay vor diesem Announcement aufgenommen haben. Und deshalb glaube ich, ist es super sinnvoll, da nochmal darauf hinzuweisen. dass die Kooperation, die zwischen Google und PayPal jetzt announced wurde, einfach eine ganz andere Dynamik in das ganze Thema hereingebracht hat. Bis dahin war es notwendig, dass die Banken, die halt eine Kreditkarte herausgegeben haben, mit Google kooperieren. Mit der neuen Kooperation von PayPal und Google gelingt es Google nun, gelingt es Google Pay, jeden PayPal-Kunden ganz ohne Zutun einer Bank onzuboarden. Das heißt, alle PayPal-Kunden, die es gibt, alle PayPal-Kunden auch in Deutschland, können sofort, wenn sie ein Android-Handy haben, ihr PayPal-Konto mit ihrem Google Pay anbinden. verbinden und können damit bezahlen. Ob dahinter ein Bankkonto liegt, ob dahinter eine Kreditkarte liegt, ist völlig egal. Also echt eine ganz andere Dynamik. Und gleichzeitig führt es halt dazu, dass Google damit eine größere Akzeptanz bekommt und eine viel größere Verbreitung bekommt, Google Pay. Und gleichzeitig hat es PayPal damit geschaffen, am Point of Sale stattzufinden. Und PayPal bisher halt ein reiner E-Commerce-Player, schafft es damit halt in die reale Welt, hat es vorher ein paar Mal alleine versucht und jetzt in der Kooperation mit Google, total sinnvoller, total guter Schritt, der PayPal halt in eine ganz andere Dimension hebt.

Joel Kaczmarek: Okay, also eigentlich Gewinner auf beiden Seiten. Google hat mit einem Mal einen relativ großen Anteil von 20 Millionen Kunden, auf die es irgendwie zugreifen kann. Und PayPal hat eigentlich jemanden, der sie und das ganze Team quasi an den Banken vorbeischleust, an den POS. Das ist ja aber eigentlich für PayPal bisher eine eher ungewöhnliche Strategie. Bisher hat man ja sehr stark versucht, das alleine zu schaffen.

André Bajorat: Total. Aber das mag möglicherweise auch an dem Schwenk liegen, dass man jetzt börsennotiert ist und auch möglicherweise daran liegen, dass man sich ein paar Mal die Finger verbrannt hat an eigenen Wegen an dem Point of Sale. Aber so macht es einfach Sinn, weil Google einfach eine ganz andere Brand und durch Android und durch die Hardware funktioniert. eine ganz andere Verbreitung hat. Und Paypal dort reinzubekommen und Paypal dort als Top of the Wallet, wenn man so will, als erste Bezahlmethode im Google Pay zu hinterlegen, macht total Sinn. Der heimliche Sieger hinter all dem ist Mastercard. Weil Mastercard diejenigen sind, die halt für dieses Paypal-Konto eine virtuelle Kreditkarte nach oben werfen und damit natürlich noch mal eine ganze Reihe mehr an virtuellen Mastercards in den Markt hineinbringen. Also wirklich dreimal Gewinner. Wenn man einen Gewinner hat, hat man wahrscheinlich ja auch ein paar Verlierer. Und da kann man natürlich an erster Stelle ehrlich gesagt die deutschen Banken sehen, die halt dort ein Stück weit rechts überholt worden sind. Gleichzeitig Visa, die halt sehr stark bei Apple Pay zusammengearbeitet haben, sind hier ein Stück weit außen vor als Verlierer. Und Apple möglicherweise auch, weil Google Pay, bisher halt immer so als so ein etwas belachtes Nebenprojekt wahrgenommen wurde und dadurch aber eine ganz andere Dynamik bekommt und damit möglicherweise auch Apple Pay ein kleiner Verlierer in dem ganzen Spiel.

Joel Kaczmarek: Ja, an Apple habe ich auch gedacht, weil PayPal ist damit natürlich geblockt. Also ich hätte mir sowieso vorstellen können, dass sie so ein bisschen die Nase rümpfen. Apple arbeitet ja oft so als geschlossenes Ökosystem, aber es gibt ja schon auch Elemente, an denen man schwerer vorbeikommt als an anderen. Und wenn jetzt dein direkter Wettbewerber da mal eben so einen 20 Millionen Kundenstamm quasi für dich wegblockt, ist schon irgendwie ein Faktor. Was machen wir denn mit den Banken? Also du hast ja ganz richtig gesagt, das ist gerade für die ganzen Banken, also vor allem hier Volksbanken und Sparkassen sind ja so, also Jochen hat ja eine schöne Analyse geschrieben auf Permanent Banking, wo er nochmal zitiert hat, einen Tweet vom DSGV, also dem Deutschen Sparkassen- und Giroverband, die gesagt haben, eine Kooperation mit Google ist in Deutschland keine Option. Klingt ein bisschen so, als wenn man das jetzt nochmal überdenken sollte, diese Aussage, oder?

André Bajorat: Naja, ich glaube, das war von vornherein schon eigentlich überdenkenswert. Man hat aber dann sehr klar Position bezogen und hat gesagt, wir wollen das Ganze selber machen. Und jetzt, wie gesagt, rechts überholt. Ob man jetzt wirklich nochmal zu einer Kooperation mit Google zurückkehrt, wird man sehen. Manchmal scheint es da sehr verhärtet zu sein, aus verschiedenen Gründen, die wahrscheinlich irgendwie ganz, ganz tief auch in der DNA der verschiedenen Partner liegen. Und möglicherweise kommt man dann doch nicht näher aneinander ran. Den Kunden kann es mittlerweile egal sein. Wenn sie ein PayPal-Konto haben, können sie jetzt Google Pay benutzen und auch wenn dahinter ihr Bankkonto liegt. Und das ist, glaube ich, das Entscheidende, was Google und PayPal hier geschaffen haben. Eine super nutzerfreundliche und ganz, ganz schnell nutzbare Lösung, völlig losgelöst von irgendwelchen harten Denkmustern, die möglicherweise bei einigen Banken bestehen.

Joel Kaczmarek: Na, ich meine, du kennst ja die Banken ganz gut. Kannst du auch mal irgendwie einordnen, wie viel Umsatzverlust das theoretisch ist? Also im Prinzip hast du ja so diese 0,2% Debit Interchange, von denen Jochen auch geschrieben hat, die jetzt zu 100% halt irgendwie in die USA fließen und nicht mehr als Giroentgelte in die Taschen der Banken. Tut das richtig weh?

André Bajorat: Ja, das tut in Summe richtig weh. Also weil natürlich das Thema Payment ein eigentlich wirklich ganz guter Profitgeber ist. Also insofern, ich kann dir das in Summe und Zahlen nicht sagen. Da müsste man möglicherweise Jochen nochmal bitten, das Ganze zu analysieren. Der ist ja so ein Zahlenmensch. Aber das tut natürlich weh. Also weil das halt aus zwei verschiedenen Gründen weh tut. Auf der einen Seite verlierst du damit halt ein Stück weit die Bindung und den Touchpoint zum Kunden, weil der dann zukünftig Google Pay mit PayPal in Teilen benutzt. Und auf der anderen Seite verlierst du in der Tat Interchange und Interchange ist durchaus ein relevanter Bestandteil in einer Bilanz einer Bank.

Joel Kaczmarek: Wenn man sich jetzt nochmal PayPal ganz kurz anguckt, das ist ja auf der einen Seite ein smarter Move, auf der anderen Seite schon so ein Stück weit auch so ein Eingeständnis von einem Versagen und läuft man nicht ein Stück weit Gefahr, dass man als Brand PayPal so ein Stück weit hinter Google zurücktritt? Also Kilian hat ja auch irgendwie in dem Artikel von Jochen so ein Stück weit gefragt, wer integriert hier eigentlich wen und versteht der Kunde das eigentlich?

André Bajorat: Ja, habe ich auch darüber nachgedacht und habe überlegt, ob möglicherweise PayPal damit sehr unsichtbar wird. Auf der anderen Seite ist es halt so, dass Payments, da haben wir ja auch schon ein paar Mal darüber gesprochen in unserem Podcast gemeinsam mit Miriam, ein Stück weit in den Hintergrund rücken und damit unsichtbarer werden. Ich glaube, das ist einfach eine Realität, der auch einer PayPal nicht ausweichen kann. Und insofern fand ich dann wiederum aber den Move, dass ich eine virtuelle Debitkarte rausgebe, die eine PayPal Mastercard ist und die dann auch sichtbar ist für den Kunden in der Google Wallet, dann auch wieder relativ smart, weil du dann doch nicht ganz, ganz, ganz, ganz unsichtbar wirst, sondern durchaus das Gefühl hast, dass du mit deiner PayPal Mastercard bezahlst. Das ist das erste Mal, auch das neu in dieser ganzen Kooperation, dass PayPal, mit seiner luxemburgischen Bank eine eigene Kreditkarte issued, also herausgibt an den Kunden. Das gab es vorher halt auch noch nicht. Und insofern glaube ich, dass es da in der Tat einen Strategieschwenk gibt, der ein Stück weit da auch sich darauf einlässt, ein bisschen unsichtbarer zu sein. Aber gleichzeitig hat es halt aber auch den totalen Schwenk dahin gegeben, zu sagen, wir sind ein, ich mag das Wort gar nicht, aber ein Omnichannel-Payment und nicht nur ein E-Commerce-Online-Payment-Scheme oder Payment-Verfahren, sondern wir sind wirklich in allen Bereichen, wo der Kunde bezahlen möchte, in der Lage sozusagen dort vorhanden zu sein. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Strategieschwenk, der bei PayPal stattgefunden hat.

Joel Kaczmarek: Letzte Frage, was ist denn mit den Banken dann jetzt? Ich meine, die Neobanks nehmen das ganze Thema Banking und Kontoführung ab, bezahlen am POS, könnte man jetzt mit Google Pay machen, also ist man gar nicht mehr auf die reinen Apps der Banken selbst angewiesen. Wo haben die denn langfristig noch überhaupt ihren Spot?

André Bajorat: sollten wir wahrscheinlich mal einen eigenen Podcast machen zu dem Thema Retailbank der Zukunft. Ich glaube durchaus, Banken können sich da weiterhin auch positionieren, wenn sie es schlau tun und wenn sie halt in unserer Lebensrealität stattfinden und nicht versuchen, einfach das Business, was sie halt in den letzten 20, 30 Jahren gemacht haben, weiterhin zu treiben, sondern ganz, ganz entscheidend ist wirklich, dass wir diese Dienstleistungen, die von Banken ja durchaus teilweise sinnvoll erbracht werden können, auch nutzen wollen, nutzen können im richtigen Kontext, im richtigen Moment. Und da haben einfach momentan ein paar andere den Zug der Zeit besser erfasst, dass es halt darum geht, in der Lebenswirklichkeit der Kunden vorhanden zu sein. Und da haben Banken noch Aufholbedarf. Wo finden sie in der Zukunft statt? Auf jeden Fall in Teilen weiter in so einer Backend-Funktion. Also auch jetzt hier kann es ja sein, dass du weiterhin dein Girokonto, was du bei der Sparkasse, bei der Volksbank, die wir ja gerade beide schon mal genannt hast, weiterhin hast. Also das Konto muss nicht weg sein und trotzdem kannst du zukünftig PayPal via Google Pay benutzen. Also das heißt, unsichtbarer auch die Bank im Hintergrund. Das ist auf jeden Fall eine Rolle, die sie weiterhin einnehmen kann. Ob sie das wird, ist eine andere Frage. Aber das sind auf jeden Fall Dinge, wo die Bank stattfinden wird, stattfinden kann. Und sie muss sich halt ein Stück weit neu erfinden.

Joel Kaczmarek: Hervorragend, lieber André. Dann danke ganz herzlich für diesen Nachtrag, für den geneigten Zuhörer mal aus dem Hotel im Spanienurlaub gerade. Also hier ist noch richtig Gründergeist und Machergeist unterwegs. Lieben, lieben Dank dir.

André Bajorat: Danke dir. Tschüss.